Érdekes helyek. Érdekes szokások. Érdekes történetek.

Atombombák társbérletben

Nukleáris munkamegosztás NATO-módra

2018. augusztus 06. - FuraTermék

Azt ma már a széles nyilvánosság is tudja, hogy a hidegháború idején a Szovjetunió és az Egyesült Államok is szép számmal állomásoztatott nukleáris fegyvereket európai szövetségeseinek területén - ezeket az utolsó háború első óráiban perceiben vetették volna be különböző hordozóeszközök segítségével, olyan nukleáris tűzijátékot előidézve Európában, amilyet még nem látott a világ.

800px-_ivy_mike_atmospheric_nuclear_test_november_1952_flickr_the_official_ctbto_photostream.jpg

A világ első hidrogénbombájának gombafelhője (Ivy Mike-kísérlet, 1952) (forrás: Wikipedia)

 

Így nem zárható ki, hogy a NATO belga, nyugatnémet vagy éppen olasz vadászbombázói amerikai atombombákkal mértek volna csapást a Varsói Szerződés-tag Magyarországra, Kelet-Németországra vagy Lengyelországra, amelyek a válaszcsapás során cserébe szovjet gyártmányú vadászbombázókkal, szovjet atombombát dobtak volna az ellenre, így kifüstölve őket (és az emberiséget egyaránt).

A hidegháború véget ért, a Varsói Szerződés megszűnt, a szovjet (orosz) nukleáris fegyvereket kivonták Közép-Európából - az amerikai tömegpusztító fegyverek azonban maradtak (pontosabban azoknak egy része). Nézzük, kik és hogyan használják őket!

A kötelező áttekintés...

A NATO jelenleg a Föld legnagyobb és legerősebb katonai szövetsége; három tagja is rendelkezik saját fejlesztésű és gyártású nukleáris fegyverekkel (ezek erősorrendben az Egyesült Államok, Franciaország és az Egyesült Királyság). Egy globális háború során azonban mindennel tüzelni kell az ellenségre, így már az atomkorszak hajnalán felmerült az amerikai parancsnokok fejében (majd a szovjeteknél is), hogy a nem atomhatalom szövetségesek egyes egységeit is képessé kellene tenni a nukleáris hadviselésre.  

1024px-nato_otan_landscape_logo_svg.png

A Föld jelenleg egyetlen potens katonai szövetségének, a NATO-nak (Észak-atlanti Szerződés Szervezete) az emblémája. (forrás: Wikipedia)

 

Ez praktikusan az adott ország légierejét jelentette, amelynek vadászbombázóit alkalmassá tették az amerikai gyártású atombombák hordozására. Pontosabban a kezdeti időszakban még erre sem volt szükség, mert a gépek többségén ott virított a "Made in USA" felirat...

A legénységek pedig rendszeresen gyakorolták az ilyen fegyverekkel történő bevetéseket, mindannyiunk legnagyobb örömére.

Az amerikaiak végül Kanadával, az Egyesült Királysággal, Hollandiával, Belgiummal, Nyugat-Németországgal, Olaszországgal, Görögországgal és Törökországgal (tehát a majdani frontországokkal, illetve a NATO legpotensebb légi armadáit birtokló államokkal) kötöttek megegyezést atomfegyvereik ezen országok területén történő állomásoztatásáról - s mint írtuk volt, gyakran nem csak a fegyvert, hanem a hordozóeszközt is átadták a szövetségeseiknek (ballisztikus rakéták, vadászbombázók, légvédelmi rakéták formájában).

cf-101b_firing_genie_1982_jpeg.jpeg

Kanadai CF-101-es egy AIR-2 Genie rakétát indít - nukleáris robbanófej nélkül, szerencsére. (forrás: Wikipedia)

 

Kanada 1984-ig volt a program része, s esetükben nem csak hagyományos atombombákról volt szó (amit a Nyugat-Németországban állomásoztatott erőik használhattak volna), hanem az AIR-2 Genie nevű nukleáris robbanófejjel (!) felszerelt légiharc-rakétáról, amellyel a NORAD által észlelt szovjet bombázókötelékeket tervezték megsemmisíteni Észak-Amerika végtelen kék égboltján.

Az Egyesült Királyság - amely maga is atomhatalom - területén 1992-ig tároltak amerikai nukleáris fegyvereket (a brit-amerikai atomkooperációról még szót ejtünk majd), míg Görögországgal az ez irányú együttműködés 2001-ben szűnt meg.

...és az ördögben rejlő részletek

1024px-b61_nuclear_bomb_inert_training_version.jpg

Amerikai katonák mustrálják a holland Vogel támaszponton tárolt B61-es atombombát. (forrás: Wikipedia)

 

Napjainkban az Egyesült Államok öt európai ország hat légi támaszpontján összesen 160-240 darab B61 típusú atombombát tárol, amelyeket a jenki légierő kontinensen települt szép számú gépei mellett a szövetséges országok (jobbára szintén amerikai gyártmányú) vadászbombázói képesek bevetni, ha a szükség úgy hozza.

A három méter hosszú és 33 cm átmérőjű B61-es termonukleáris bombát az 1960-as évek elején fejlesztették ki, és 1968-tól állították hadrendbe az amerikai légierőnél. Robbanóereje - beállítástól függően - 0,3 és 340 kilotonna között változtatható (a Hirosimára és Nagaszakira ledobott atombombák robbanóereje nagyjából 20 kilotonna volt). A hadrendből történő kivonása egyenlőre még nem merült fel, sőt, modernizálására is sor kerül a közeljövőben.

Egy kilotonna robbanóerő egyébként ezer tonna hagyományos robbanószer (TNT) hatóerejének felel meg.

b-61_bomb.jpg

B61-es atombomba gyakorló példánya. Mivel az éles példányokat kizárólag az ítélet napján (Copyright by Terminátor) függesztenék fel a gépekre, a mindennapokban a pilóták ilyen gyakorlópéldányok segítségével sajátítják el az atomcsapás fortélyait. (forrás: Wikipedia)

 

Az atombombákat amerikai személyzet őrzi és kezeli - általában megerősített bunkerekben tárolják a fegyvereket, amelyeknek élesített példányai kizárólag háborús helyzetben kerülnének a repülőgépekre, így a szövetséges pilóták gyakorlópéldányokkal tudják a megfelelő eljárásokat begyakorolni.

Belgium és Hollandia

1024px-f16-hangar.jpg

Ha a szükség úgy hozza, a Holland Királyi Légierő F-16-osai is bevethetik a B61-es bombákat. Reméljük soha nem hozza úgy a szükség... (forrás: Wikipedia)

 

A Kleine Bogel nevű belga légibázison tárolt 10-20 darab atombombát a helyi légierő F-16-os vadászbombázói vinnék el a rendeltetési helyre, míg a hollandok hasonló típusú gépei (a Volkel légi támaszpontról) hasonló mennyiségű B61-est vethetnének be szükség esetén. 

800px-10_wing_f-16am_fa-134_of_the_belgian_air_force_3935321036.jpg

Belga F-16-os felszállás közben. (forrás: Wikipedia)

 

Németország

800px-agm-88_and_aim-9_on_tornado.jpg

A második világháborúban a náci Németország is szeretett volna atombombát készíteni - néhány évtizeddel később a fekete keresztes repülőgépek képessé váltak az amerikai tömegpusztító fegyverek bevetésére. Napjainkban a német hordozóeszköz a német-brit-olasz fejlesztésű Panavia Tornado, amelynek üzemideje azonban hamarosan a végéhez ér. (forrás: Wikipedia)

 

A bücheli katonai repülőtér az egyetlen németországi támaszpont 2007 óta, ahol atomfegyvereket tárolnak. az itteni, kevesebb mint 20 darab B61-est a német légierő (Luftwaffe) Panavia Tornado csapásmérő gépei juttatnák célba.

A hidegháború idején egy különösen tragikus forgatókönyv esetén előfordulhatott volna az is, hogy a nyugatnémet és keletnémet légierők gépei egymás támaszpontjaira dobnak atombombát. Szerencsére ez sosem következett be.

Olaszország

f-35a_lightning_ii_completes_first_trans-atlantic_ocean_crossing_15_of_16.jpg

Az olaszok ma még - a németekhez hasonlóan - a Tornadóikban bíznak, ha atomcsapásról van szó. Néhány év múlva ezt a feladatot átveszik tőlük a vadonatúj F-35-ösök. (forrás: Wikipedia)

 

Az Itáliai-félszigeten két támaszponton is találhatunk társbérleti atombomba-tárolókat: az egyik a helyi légierő Tornado gépei által használt Ghedi légibázis (20-40 darab bomba), a másik pedig az amerikai légierő egyik legjelentősebb európai repülőtere, az Aviano légibázis (50 darab bomba) - utóbbi fegyvereket elsősorban a jenki F-16-osok használnák a harmadik világháborúban.

Törökország

incirlik_air_base_overhead_1987.jpg

A hatalmas légi armada állomásoztatására (és nem mellesleg atombombák tárolására) kialakított Incirlik légi támaszpont az 1980-as években, madártávlatból. (forrás: Wikipedia)

 

A NATO második legnagyobb reguláris haderejével rendelkező Törökország az incirliki légi támaszpontot jelölte ki az amerikai atombombák tárolására - itt nem állomásozik állandó jelleggel repülőalakulat, de ne legyenek kétségeink: ha a szükség úgy hozza, Törökország F-16-osai gond nélkül megjelenítenék a gombafelhőt akármelyik ellenség égboltján a náluk tárolt 50-90 darab B61-es segítségével.

A kakukktojás

800px-trident_ii_missile_image.jpg

Brit atom-tengeralattjáró amerikai ballisztikus rakétát indít - amelyet az USA-ból vásároltak meg, s saját tömegpusztító fegyvereikkel szereltek fel. (forrás: Wikipedia)
 

Mint írtuk volt, az Egyesült Királyságban napjainkban már csak brit nukleáris fegyverek vannak - ezeknek egyetlen hordozóeszköze viszont az USA-ból importált Trident II típusú tengeralattjáróra (a britek esetében konkrétan a Vanguard-osztály négy egységére) telepíthető interkontinentális ballisztikus rakéta.

Olcsóbb megvenni, mint kifejleszteni, az biztos...

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagbarangolo.blog.hu/api/trackback/id/tr2014127297

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

AZ A BAJ...HOGY BE SE JÖNNEK 2018.08.07. 17:12:21

Jó párat el is hagyott az amerikai légierő..

Emmett Brown 2018.08.07. 18:21:26

@maxval balcán bircaman: és a Varsói Szerződés újra alapításának.

FuraTermék · www.furatermek.blog.hu 2018.08.07. 18:36:33

A kultúrált kommunikációt próbáljuk fenntartani! Köszönöm!

Weidmüller 2018.08.07. 18:51:34

"Bírom" az ilyen cikket.....Megy a hangulatkeltés,a "fikázás", a gonosz NATO meg az USA.....
Te kis cikkíró,kérdezem, a "nagy" ruszki barátaid azt hiszed nem ugyan ezt csinálták/csinálnák most is! Odab@....... egy bombát bárkinek,régen is megették volna,meg most is. Csak hogy régen is ,meg most is van a "kocsmában" egy erősebb figura, ki odacsap ha piszkálják.
Bírom az ilyet..... mert azt hiszik,hogy a béke az csak úgy van ,hogy
"legyen béke" (mintha Jézus mondaná,) és az lesz!
Ez nem így van! A ruszkival meg pláne nem! Az (orosz) nem nagyon "ért"a tárgyalásból.Vele szembe
erő kell.Csak azt tiszteli. A tárgyalgatást "ö" a gyengeségnek veszi.De ha azt "mondják"neki,"eddig és nem tovább"mert ott van 3 század F-16 és lebombázunk a kőkorszakba máris sunnyogva lapit.
Mért van az,hogy a NATO vagy az USA ilyen/olyan kísérletét,kudarcait,eredményeit többé kevésbé dokumentálják a sajtó részére. Látod ,olvasod. Bezzeg az oroszokról nem sok ilyet látsz...Na ez ívánál nem működik!
Jó lenne már leszámolni végre a "jóságos oroszokról" ....egy magyar ne tapsikoljon a ruszkiknak!
Csak 3x avatkoztak bele fegyveresen a magyar területen a magyar politikába.
Ebből 2 a szabadságharc leverése volt (1849,1956)
Úgy hogy hagyjuk ki itt a ruszkik "tisztára mosdatását" !!

szepipiktor 2018.08.07. 19:02:24

Két kérdésem lenne:
1) ez most egyike a blog.hu nyugat és amerikaellenes írásainak? (mert katonaszakmai része nincs)
2) az uolsó képnél mi az amerikai? a tengeralattjáró vagy a fegyverzete? Mert a cikk és a képaláírás üti egymsá, én meg azért semjárok utána.
+1 kérdés
A cikket író szolgált a hidegháború idején elsőlépcsős harcászati alakulatnál vagy a netről szedte össze az infóit? Mert eléggé keveri a hadászati és a harcászati fegyvereket, és ugye nem veszi figyelembe a NATO szabályainak megfelelő logisztikai megoldásokat sem, hiszen ha egy olasz bázison tárolnak atomfegyvert, az még nem azt jelenti, hogy azok az olasz légierő számára vannak odapakolva.
.
Ezt is gondold újra:
"Az olaszok ma még - a németekhez hasonlóan - a Tornadóikban bíznak..."
Nem hiszem, hogy a közel száz Eurofigterük ne lenne megfelelő, csupán a Tornádok funkciója felel meg erre a célra (ahogy az első öbölháborúban sem volt gond az F117-esek és az olasz Tornádók együtes alkalmazása, hiszen a Tornádó alapból a fölfelszin feletti nagysebességű behatolásra alkalmas, lerövidítve ezáltal a rekcióidőket), és az F35-ös se, a Tornado kategóriája...
Ez így nem igaz, a borsban elmenne, de az ilyen egyáébként remek anyagban sértően pongyolák.

Kurt úrfi teutonordikus vezértroll 2018.08.07. 19:21:49

@FuraTermék: Amikor birca jön a fizetett posztszovjet propagandájával, akkor ez sokunknak nem sikerül, mert utáljuk a hazaárulást amit folytatólagosan művel.

Tom Bobb · http://tombobb.blog.hu 2018.08.07. 19:38:39

@Kedélyes Paraszt: Pedig nem mond ő hülyeséget - csak könnyebb lebarmozni, mint átgondolni, mit akart sejtetni. Te viszont orvosdoktor géniusz vagy. Hogyne.

FuraTermék · www.furatermek.blog.hu 2018.08.07. 23:03:22

@Weidmüller: Kérek egy konkrét idézetet, amivel hangulatot keltettem, vagy "fikáztam" bárkit is.

FuraTermék · www.furatermek.blog.hu 2018.08.07. 23:08:33

@szepipiktor: 1) Csak egy egyszerű poszt, Amerikaellenes és oroszbarát felhang nélkül.

2) A rakéta (Trident II) amerikai, a tengó (Vanguard-osztály) és a nukleáris fegyver brit.

3) Nem szolgáltam.

4) Szerény ismereteim szerint a Typhoonokra nem adaptálták a B61-est, és amennyire tudom, ez nincs is tervben - nyilván hogy amerikai típust vásároljanak az üzemeltetők (ami praktikusan az F-35-ös).

Szép estét.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.08.08. 10:44:23

A világbékére jelenleg a NATO - ill. a mögötte álló USA - jelenti messze a legnagyobb veszélyt. Elsősorban azzal, hogy egyre közelebb nyomulnak Oroszországhoz (lásd Grúzia), ahol egyszer majd elszakad a cérna. Szerintem az ukrajnai konfliktust is elsősorban azért vállalta Putyin, hogy ezzel ,egakadályozzas Ukrajna NATO-felvételét.

A reálpolitikus Putyin a kora miatt nem maradhat már sokáig hatalmon, és hozzá mérhető képességű politikusnak nyoma sincs. A Putyin lelépését követő anarchiában (főleg ha hirtelen történik, pl. váratlan haláleset) bármi megtörténhet, pl. egy őrült megpróbálhatja egy háborús konfliktussal egyben tartani az országot.

Weidmüller 2018.08.09. 19:47:32

@FuraTermék:
Elsősorban is bocsánatot szeretnék kérni,még egyszer átolvasva,/átgondolva,belátom,ok nélkül vádoltalak.
Az amit írtam ,azt természetesen most is hiszem,csak nem a Te személyednek,a Te írásodnak szól.

Untermensch4 2018.08.26. 08:58:04

@Kovacs Nocraft Jozsefne: " A Putyin lelépését követő anarchiában (főleg ha hirtelen történik, pl. váratlan haláleset) bármi megtörténhet, pl. egy őrült megpróbálhatja egy háborús konfliktussal egyben tartani az országot."
Takán ezért szeretnének olyan kisebb országok mint grúzia nem egyszál magukban várni arra h ki lesz az ideális célpont a hangulatjavító háborúhoz...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.08.26. 14:24:21

@Untermensch4:

Lehet, hogy ezért, bár ők Putyinban látják a fenyegetést.

Azt azonban be kell látni, hogy pl. Grúzia igenis Oroszország befolyási övezete. Ha pedig a NATO és főleg az USA folytatja azt a gyakorlatát, hogy Oroszország határai mentén sorra épít támaszpontokat, ezzel egyben mindenféle pufferzónát is megszüntetve, akkor az oroszok joggal fognak aggódni.

Azt, hogy az USA Ukrajna, Grúzia és a többi kisebb volt szovjet köztársaság iránti aggodalomból szeretné őket a NATO-ban látni, megint csak azok hiszik el, akik a Mikulásban is hisznek.

Lehet jönni a Krímmel és Kelet-Ukrajnával. De akkor ki mit szól ahhoz, amit az USA az ún. Arab Tavasszal és az azt követő katinai beavatkozásaival művelt? Irak és az utólag bebizonyosodottan nem létező vegyi fegyverek? Na ne már! Az utóbbi időben az USA sokkal nagyobb veszélyt jelent a világbékére, mint Oroszország. Az USA sokkal több háborút robbantott ki, sokkal több ember halálát vagy földönfutóvá válását okozta, mint Oroszország. A mostani migrációs válság is elsősorban az USA közel-keleti beavatkozásának köszönhető. Továbbá Oroszország körülbástyázásával, sarokba szorításával még akár Putyinból is kiválthat egy elkeseredett választ.

Womb Raider 2018.08.29. 12:44:50

@Untermensch4: Talán így lesz..vagy máshoz. Egyelőre inkább azt látni, hogy az USA szít és visel "hangulatjavító" háborúkat. Csak az ő terminológiájuk szerint demokráciát visznek a felszabadított országokba.
A liberálisok vesszőparipája a fékek és ellensúlyok szükségessége. Nos, akkor tekintsünk Russiára úgy, mint egy kis ellensúlyra..Nagynak ott van/lesz Kína (tartok tőle, hogy több lesz, mint ballaszt..)
Értem én, hogy Putyin és a Medve rosz, gonosz.. de a fél világot (többet..) mégis az USA hadereje ural és az arány is egyelőre növekszik.
Egyelőre csak alattomos provokáció zajlik, nézik, meddig feszíthető a húr..de ha elpattan, akkor csúnya munkát is végezhet.

Untermensch4 2018.08.29. 13:51:38

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Azt azonban be kell látni, hogy pl. Grúzia igenis Oroszország befolyási övezete."
És ha a grúzok ezt nem akarják belátni akkor mi lesz. Elvileg vagy elszigetelődnek oroszországtól és akkor magukra vessenek, vagy inkább meg kellene rendszabályozni őket? A grúzokból nem jöhet elő az oroszország általi sarokba szorításukkal egy elkeseredett válasz?
Ha oroszország kezdi el bekebelezni a pufferzónát akkor kell biztosítani másikat? Ha benyelik a kaukázust akkor irakot, ha azt is akkor szaud-arábiát, ha azt is akkor jement..?
" A mostani migrációs válság is elsősorban az USA közel-keleti beavatkozásának köszönhető." Szíriában a túlnépesedés egyre fenntrthatatlanabbá tette az állami dotációs mezőgazdaságot miközben kimerültek a felszín alól kinyerhető öntözővíz-készletek. Elszegényedő és a városokba nincstelen munkanélkülivé áramló tömegekkel biztosan polgárháború lesz. ÉS ha a regnáló kormány egyre jobban támaszkodik az oroszokra akkor ez az orosz térnyerés tűrendő, nem igényel intézkedést?

Untermensch4 2018.08.29. 13:54:19

@Womb Raider: "Értem én, hogy Putyin és a Medve rosz, gonosz.. de a fél világot (többet..) mégis az USA hadereje ural és az arány is egyelőre növekszik."
Oroszország GNP-je ha jól tudom kaliforniával van paritásban. Kalifornia nagyobb részét uralja a világnak mint oroszország ? Vagy egyenlősdi kell, a kicsiség nem számít? A grúzoknál sem?

Womb Raider 2018.08.29. 16:01:11

@Untermensch4: Ez most milyen hülye kérdés? Kína GNP-je meg 10%-al nagyobb, mint az USA ezen paramétere..oszt katonai jelenléte messze elmarad az amerikaiétól...Kalifornia mekkora arányban részesül a világcsendőrség hozadékából???

Amúgy pont ma volt az indexen:
www.patreon.com/posts/arms-sales-usa-21015616

"Ha oroszország kezdi el bekebelezni a pufferzónát akkor kell biztosítani másikat?"
Ha... de a mellékelt ábra inkább mást mutat. Az USA a NATO-n keresztül lenyelte a Kelet-Közép Európai országokat, a Balti államokat, ott toporog ugye Ukrajnában, ha nem lépnek a tyúkszemükre, már megette volna ÉKoreát..
www.globalresearch.ca/proof-that-russia-and-iran-want-war-look-how-close-they-put-their-countries-to-our-military-bases/5439167

Untermensch4 2018.08.29. 17:05:20

@Womb Raider: "Ha... de a mellékelt ábra inkább mást mutat. Az USA a NATO-n keresztül lenyelte a Kelet-Közép Európai országokat, a Balti államokat, ott toporog ugye Ukrajnában, ha nem lépnek a tyúkszemükre, már megette volna ÉKoreát.."
Eléggé jól öszehasonlítható h orosz v usa -koreában jobb élni, a menekülők egy irányba tartanak... a kelet-közép európai országokat nem "lenyelte" az usa, amelyek eredetileg antant-termékeke azok eleve csak visszatértek a rendes kerékvágásba. A lengyeleket a náci németországgal együtt támadták meg az oroszok, a bolgárokat meg csak úgy... a balti államokat meg csak "ideiglenesen közelkülföldön található oroszprszág"-ként látják, a balti államok meg nem akarják h az oroszok demokráciát vagy akármit vigyenek hozzájuk, vagy felszabadítsák őket, a "szudéta-oroszokat", ilyesmi...
És az észtek pl jobb ötletnek tartják ha az az usa a szövetségesük amelyik soha nem ismerte el hivatalosan a szu általi lenyeletésüket mintsem oroszország. A finnek is balti állam, ők meg már tapasztalták h mennyire járható út a békés semlegesség erős szövetséges(ek) nélkül.

A szemléleted tökéletes ha oroszközpontúan nézelődünk. Én minden egyes ország esetében az ő saját szemszögét próbálom elképzelni.

A fegyverkereskedős cikk mire érv? Hogy jó üzlet fegyvert eladni azt tudtuk. Ha a korrekt üzleti hozzáállást jól tudnák értékesíteni az oroszok akkor nagyobb piacuk is lehetne hiszen ők vannak olyan korrektek hogy a hidegháború alatt végig fizették a lend-lease törlesztését amíg le nem telt a hitel... :)

Womb Raider 2018.08.29. 18:19:15

Nem vagyok olyan elmélyült ismerője a történelemnek, mint itt páran.. nem is ebből az irányból közelítem a kérdést..
Az adott ország polgárai vágyták minden esetben az "oroszmentességet" vagy inkább egy "progresszív..liberális politikai elit"? Azon az áron is, akár, hogy onnatól valójában csak a domináns birodalom változott..néhányaknál nyilván az életszínvonal is, de a többségnek lényegében sok előrelépést nem jelent a "szabadság". Biztos, hogy mindenütt, mindig alulról jövő-építkező igények mentén történtek a változások? Gondolok itt a friss emlékekre Ukrajna esetében.. Ahol orosz dominancia azért annyira már nem volt, maximum szoros, oroszokkal szimpatizálva kapcsolatot építő kormány (most a rémes korrupciós vádak nem érdekelnek.. mert szerintem valójában kevesek látnak be a politika színfalai mögé annyira, hogy objektív véleményt alkothassanak..) Mozaik darabkák vannak, de abból sok más is kirakható.
Az arab térséget is megnézhetjük, hogy általánosságban javult, vagy romlott a helyzetük...
Értem én a te "megelőző csapásként" kivitelezett demokrácia export iránti rajongásod.. de a NATO valójában már nem több, mint az USA terjeszkedésének költségeit megosztó agresszor szövetség.

Tudom, elképzelhetetlen, hogy valóban független államok közössége legyen a világunk, de a nyugati "demokratikus fogyasztói társadalom' fenntarthatósága kérdőjeles.. valójában tudjuk, mi is ennek az ára? Ki fogja még évtizedeken keresztül az USA jólét-mézesmadzagát kenni mézzel? mert illúzió azt gondolni, hogy ott valódi demokrácia van és törvény, meg igazság, szabadság. kifinomultabb módszerek vannak és kollaboráns média.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.08.31. 07:05:31

@Untermensch4:

"És ha a grúzok ezt nem akarják belátni akkor mi lesz."

Ezt hívják geopolitikai adottságnak. Tetszik vagy nem.

"Ha oroszország kezdi el bekebelezni a pufferzónát akkor kell biztosítani másikat?"

Egyelőre inkább az USA az, amely módszeresen körbekeríti az oroszokat a támaszpontjaival. Inkább az USA szünteti meg a pufferzónákat azzal, hogy szövetséget köt ezen államokkal és támaszpontokat telepít ott.

Untermensch4 2018.08.31. 10:49:24

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Geopolitikai adottság. Ha nem tetszik a grúzoknak akkor hívnak oda egy másik nagyot... sztem az a baj hogy a nagyhatalmi önérdeket kinevezed "igazság"-nak a nézőpontod kialakításához és utána ez könnyen egyoldalúvá válik.
Oroszország ha valós személy lenne, üldözési mániás lenne.
USA ha valós személy lenne, messiás-komplexusos.
A kisebbek meg két hülye között túl akarnak élni de egyébként lexarják az elmebajukat. :)

Untermensch4 2018.08.31. 10:56:56

@Womb Raider: Nem hinném hogy a kaukázusban az 1900-as évek eleje óta egy liberális háttérhatalmi elit hergeli folyton a népeket... többnyire az alulról jövő kezdeményezés lesz a megfejtés. Kb olyan helyzetben lévő helyeket képzelj el mintha innen több embert visznek el az oroszok a gulágra és apránként hoznak helyettük oroszokat... 50-70 évnyi ilyen móka után eléggé be tud épülni a folklórba az oroszellenesség, még akkor is ha az anyanyelvüket szinte teljesen le is cserélték közben oroszra (lásd az angolul beszélő írek).
Ukrajna speciális eset, ha ennek a bácsinak igaza van... (eddig több dolog bejött amit "jósolt"):
muvelodestortenet.weebly.com/uploads/3/1/6/3/3163669/samuel-p-huntington-a-civilizaciok-osszecsapasa.pdf
...akkor ketté fog szakadni. A mi dolgunk hogy felkészüljünk arra hogy a kisebb nyugati fele jön az eu-hoz, a nagyobb keleti felének pedig oroszországnál a helye, úgy tűnik ez ellen nem lehet tenni még embargóval és háborúval sem...

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.08.31. 11:55:41

@Untermensch4:

"a nagyhatalmi önérdeket kinevezed "igazság"-nak a nézőpontod kialakításához"

Nem igazságnak, hanerm ténynek.

"Oroszország ha valós személy lenne, üldözési mániás lenne."

Ahogy a közismert mondás tartja: Attól, hogy üldözési mániád van, még lehet, hogy tényleg üldöznek.

port.hu/adatlap/film/tv/osszeeskuves-elmelet-conspiracy-theory/movie-1947

Womb Raider 2018.08.31. 12:13:03

@Untermensch4: Ha elég sok jóslatot teszünk, lesz, ami bejön.. a többiről meg úgyis megfeledkeznek..

" 1900-as évek eleje óta egy liberális háttérhatalmi elit hergeli folyton a népeket..."
Nem, ez igaz... ez a folyamat 1945.-től datálható, egyre karakterisztikusabban. Ahogyan Minarik Ede is mondta: Kell egy ellenség!
Azóta az USA éjt nappallá téve töri magát, hogy az orosz érdekszférát a saját érdekszférájává tegye. Nem felszabadítja a kérdéses országokat, hanem maga alá gyűri és kisemmizi. A módszer más, hatékonyabb, kimunkáltabb..a cél viszont (és az eredmény) ugyanaz . Ebből nőtt ki mára a globális piacgazdaság és a nyílt társadalmak eszméje/ideológiája. Az USA először Dél-Amerikára tette rá a mancsát az '50-es évek alatt a sokkterápiával, majd Dél-Kelet Ázsiában folytatta..és ahogyan amortizálódik a természetes ellenfél potenciálja, úgy kúszik egyre közelebb az Oroszokhoz. A mostanában látható tempóváltás (már a látszatra sem adunk..) következménye az egy kontinensnyi embert nyomorba taszító káosz.. de igazából ugye nekik nem annyira emberekre van szükségük, mint inkább erőforrásokra, természeti kincsekre.

Oké, az oroszokat valóban annyira nem szívelték a szomszédságukban... de szerintem azért az USA fanok száma sem olyan nagy... vannak, akik eleve gyűlölték azt, amit az USA képvisel.. meg vannak, akik lassan feleszmélnek. lehet, az oroszok Gulágos gyakorlata nem volt népszerű..érthető módon.. de a középkorba visszabombázni országokat, nem megölni az embereket, csak hagyni vegetálni.. az mennyiben progrsszív ?

Untermensch4 2018.08.31. 13:24:10

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az usa messiás-komplexusa mögött is egy (elméletileg) teljesen jó eszme áll tehát megalapozott... :)
Kis országoknak a legjobb amit tehetnek h kiegyensúlyozzák magukat a két nagy "tény" között. Azt nehezményezni h nem akarnak totálisan elcsúszni egyik irányba sem, sztem ostobaság. Nekik is joguk van a saját önérdekükhöz.

Jó film. :) Ptcairn2 (pangea blog -on szokott előfordulni) ha jól emlékszem egészen érdekes linkeket tud a szu-usa együttműködésre a kezdetektől végig a hidegháború folyamán... elgondolkodtató.

Untermensch4 2018.08.31. 13:33:14

@Womb Raider: Az usa az 1800-as évek elejétől d-amerikai dominanciára hajtott (Monroe-elv), az érdekszférák meg a korábbi a brit-francia dominanciájú gyarmati rendszer megszűnésével képeztek némi űrt, mindenféle idealizmust félretéve én nem tudok neheztelni az amerikaiakra hogy egy gazdaságilag működésképtelen és szükségszerűen nyílt-fegyveres diktatúraként működő marxizmus terjedését megpróbálták megakadályozni, főleg hogy a "jutalom" siker esetén a saját birodalmi önérdek nagyobb érvényesülése.
Amiket a könyvben Huntington leír mint trendeket, attól azóta nem tért el a történelem alakulása, a megtett lépések nagysága különböző de a dolgok abba az irányba sétálnak. Ha tudsz olyat belőle amiben tévedett akkor viszont érdekelne, eddig nem vettem észre.

Az orosz-amerikai nagy meccsre való koncentrálásunkban egyébként nem esett szó kínáról... a játszma már egy ideje háromszereplős.

Womb Raider 2018.08.31. 13:54:35

@Untermensch4: Nagyon leegyszerűsíted... ez mondjuk nem gond..de ahogyan azt igyekszel sugallni, hogy az USA megmenti a világot az Vörös Veszedelemtől..hát.. A vicc jut eszembe, az ungabungás:

Afrikában egy tucat nő és egy apáca egy vad törzs fogságába kerül. Odavezetik őket a főnökhöz, aki felteszi a következő kérdést a nőnek:
- Lehetni választani! Lenni ungabunga, vagy lenni halál!
A nő gondolkodik, a halál rossz dolog, az ungabunga nem tudja, hogy mi, de csak jobb lehet…
- Legyen ungabunga.
A törzs tagjai szépen felsorakoznak, és mindegyik magáévá teszi a nőt, majd elengedik.
A következő nőnek ugyanezen kérdést kell megválaszolni..ugyanígy dönt.. hősiesen tűri az ungabungát..
Így megy ez, egyik ungabunga a másik után.
Majd odaérnek az apácához.
- Lehetni választani! Lenni ungabunga, vagy lenni halál! – fordul a törzsfőnök az apácához.
- Inkább a halál! – hangzik az eltökélt válasz.
Mire a főnök:
- Nagyszerű! De előbb egy kis ungabunga.

A kínaiakat amúgy az elején említettem..és pont ez teszi érthetővé a stratégiát is.. az USA mindig a leggyengébb ellenfelet darálja be.. és el fog jöbbi a nap, amikor szörnyű titkokat tárnak elénk a terroristákat támogató és bizonyítottan tömegpusztító fegyvereket fejlesztő illiberális Kínáról. (Jó lenne megrni, hogy ellenőrizhessük :) )

Untermensch4 2018.08.31. 15:08:29

@Womb Raider: Pont hogy nem igyekszem sugallni... ha magamnál összeszedettebb lennék akkor most lenne egy rakás linkem amikkel pitcairn2 illusztrálta h az usa-nak semmi baja nem volt a vörös veszedelemmel amennyiben az éppen üzletileg neki nyereséges volt.
Az más kérdés h az usa nyomott olyan stratégiát az 1800-as évek végétől kína kapcsán aminek a vége nem az lett hogy a befolyási övezetük lett hanem a riválisuk... szóval inkább azt mondom hogy a kicsiknek jól kell helyezkedni a nagyok kötélhúzása közepette, nem isteníteni őket és elkerülni hogy kötél legyenek. :)
Kína atomhatalom úgyhogy nem lesz nagy letámadás, "csak" fél ázsia fog proxy-háborúzni. Nekünk ez azért érdekes mert egy másik kontinens háborúiba eladni fegyvert jó üzlet, rá kéne készülnünk a piacra. :)

Az "istenítés" (mint túltolt rajongói attitűd pl külpolitikában ahol nem lenne sok helye az érzelmeknek) kapcsán én is tudok egy viccet. :)

A magyar nagykövet belép az usa külügyminiszteréhez.
- Jó napot kívánok! A Magyar Királyság hadüzenetét jöttem átadni.
- Hmm... ez érdekes, szóval Magyar Királyság. Ki önöknél a király?
- Nincs királyunk, amikor a legutóbbi megpróbált újra trónra lépni akkor elkergettük. Az államfőnk Vitéz Nagybányai Horthy Miklós tengernagy.
- Egy tengernagy... Mekkora az önök flottája?
- Nincs flottánk, tképp tengerpartunk sincs.
- Értem. ÉS van önöknek vmiféle területi követelése az usa-val szemben?
- Nincs semmiféle követelésünk.
- És más országokkal szemben?
- Szlovákiával, Romániával és Németországgal szemben vannak területi követeléseink.
- És ezeknek az országoknak is hadat üzentek?
- Nem. Ők a szövetségeseink.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.08.31. 17:26:27

@Untermensch4:

Lehet, de valahogy mégis az USA keríti körbe az oroszokat és nem fordítva. Kevés olyan ország van, amely ezt baráti gesztusként értelmezné.

Untermensch4 2018.08.31. 18:49:27

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Nézzünk egy kevésbé általános, sőt konkrét példát. észtország.
A bolsevik puccs után kikiáltották a függetlenségüket, éltek boldogan. 1940-ben szépen benyelte őket szovjet-oroszország. A háborús kitérőt leszámítva ez a szu felbomlásáig így is maradt amikor megint csak függetlenek lettek (hehe... lettek). Mivel az ismert népirtásos történelmi előzmények okán van egy orosz kisebbségük, az oroszok pedig "közelkülföld"-nek nevezik őket is utalva arra h nem is annyira tekintik jónak ezt a függetlenséges felállást, nem meglepő módon úgy érzik h őket oroszország körül akarja keríteni és benyelni újra. Mit lehet ilyen esetben tenni azon kívül h keresnek egy másik, eléggé erős szövetségest? Az usa meg észt szemmel egészen jónak tűnik, soha nem ismerték el észtország csatlakozását a szu-hoz (tudom, tudom, már akkor is a körülkerítésen fenekedtek) és csinálta ezt a jópofa nato-t ami arról szól hogy a többiek megvédik azt akit vki kívülről megtámad, békeidőben meg eléggé kevés pénzzel és vérrel kell fizetni a tagságot.
Kuba esetében meg az oroszok kerítettek körül, ennyire futotta a körülkerítésre fordítható kapacitásukból. A két ország közül melyik mennyire járt jól ha azonos időszakot nézünk? (észteknél 1992 óta eltelt 26 év, ennek párhuzama kuba kb 1982-ben)

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.08.31. 22:18:04

@Untermensch4:

"A bolsevik puccs után kikiáltották a függetlenségüket"

Istvánt meg megkoronázták Magyarország királyává.

"úgy érzik h őket oroszország körül akarja keríteni és benyelni újra"

Az érzések nem tények, és végképp semmi keresnivalójuk a reálpolitikában.

"Kuba esetében meg az oroszok kerítettek körül"

Nagyon köszönöm, hogy felhoztad Kuba példáját. Jól demonstrálja, hogy az USA a töredékét sem képes elviselni annak, amivel nap mint nap froclizza az oroszokat.

"észteknél 1992 óta eltelt 26 év, ennek párhuzama kuba kb 1982-ben"

Ugye nem akarsz komolyan egy észak-európai országot egy latin.amerikaival összehasonlítani? Komolyan nem érzed, mekkora csúsztatás ez az összehasonlítás?

Amúgy meg az USA-val jó haverságban lévő latin-amerikai országok közül melyik tart most ott, ahol Észtország? Na ugye!

Untermensch4 2018.09.01. 19:10:54

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Amúgy meg az USA-val jó haverságban lévő latin-amerikai országok közül melyik tart most ott, ahol Észtország? Na ugye!"
Ugye nem akarsz komolyan egy észak-európai országot egy latin.amerikaival összehasonlítani? Komolyan nem érzed, mekkora csúsztatás ez az összehasonlítás?
Francia Guayana..? :)

Észtország esetében eléggé tény hogy ellene viseltek először nagyobb szabású "kiber-háborút", orosz ip-címekről...

Vajk puccsa pedig törvénytelen volt akkor és tudtommal a jogtudomány mai állása szerint is az tehát a joguralom létrejöttéhez a törvénytelen (és így tképp semmis...) állapot megszüntetésén át vezet az út. Amíg ezt be nem járjuk, ilyen troll-skizofrén nemzet leszünk ahol a túlerőből elért törvénytelen győzelem igazsággá változik és erkölcsös hagyománnyá nemesül.

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.09.01. 20:40:09

@Untermensch4:

"Francia Guayana..? :) "

Jó a humorod.

"Észtország esetében eléggé tény..."

Ami vagy igaz, vagy nem. Az USA elleni állítólagos kibertámadásokról sem mutattak még be meggyőzző bizonyítékokat. Az nem bizonyíték, hogy a CIA vagy valami más cég vezetője ezt aszonygya. Ahogy az sem, hogy az EU politikusai kijelentik, hogy márpedog az oroszok tették - ahogyan ugyanez nem bizonyíték a Szkripal-ügyben sem.

Apropó Szkripal-ügy, Amióta brit állampolgárok lakásán megtalálták a méreg forrását - mert a marhák saját magukat is megmérgezték -, valahogy kurva nagy a csend a Szkripal-ügyben. Persze senki nem kért bocsánatot az oroszoktól...

Ugyanennyi erővel kínai, észak-koreai vagy akár Klintonné hackerei is lehettek. Nem nagy kunszt úgy feltüntetni egy támadást, hogy orosz IP-címekről lássék jönni. Sőt jómagam hihetőbbnek tartanám az orosz támadás meséjét, ha NEM orosz címekről jött volna a támadás.

"Vajk puccsa pedig törvénytelen volt akkor és tudtommal..."

Látom, sajnos nem értetted meg, miért említettem Istvánt. :(

Untermensch4 2018.09.02. 19:23:13

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Francia Guayana..? :) "

Jó a humorod.

Így tudtam megoldani a feladványt hogy mondjak példaként egy dél-ameriakai országot egy összehasonlításra észtországgal miközben nem lehetséges összehasonlítani egy d-amerikai országot észtországgal... :)

Oké, nem léteznek bizonyítékok. Bár ilyen alapállásban az önmérgező brit állampolgárok mennyivel létezőbb bizonyítékok..?

"Sőt jómagam hihetőbbnek tartanám az orosz támadás meséjét, ha NEM orosz címekről jött volna a támadás. "
Ha az a cél h ne csak megtegyék de tudassák is h meg tudják tenni úgy h adott a tökéletes elhatárolódási lehetőség hivatalos részről ("Magánszemélyek voltak, természetesen megindítottuk a nyomozást..." ez még légvédelmi rakétánál is működött azóta :D ) akkor a "hihetőség" nem annyira erős érv.
Hihetőségi alapon a 2.vh előtti szovjet páncélautó-típusok (BA-akárhány) is az oroszokkal ellentétben jó kiépített úthálózattal rendelkező ny-európa lerohanására voltak tervezve. Mások szerint meg hihető h elvetélt haditechnika-fejlesztésispórolási próbálkozás volt...

"Látom, sajnos nem értetted meg, miért említettem Istvánt. :( "
Pedig szeretném mert csak sejtem h teljesen másra gondoltál vele... kifejtenéd bővebben?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.09.02. 19:43:18

@Untermensch4:

"nem lehetséges összehasonlítani egy d-amerikai országot észtországgal."

Bocsikácska és ezernyi medvebocs, de az alábbi sorokat esetleg véletlenül nem TE írtad? Nem Te hasonlítottál össze egy latin-amerikai országot Észtországgal???

"Kuba esetében meg az oroszok kerítettek körül, ennyire futotta a körülkerítésre fordítható kapacitásukból. A két ország közül melyik mennyire járt jól ha azonos időszakot nézünk? (észteknél 1992 óta eltelt 26 év, ennek párhuzama kuba kb 1982-ben)"

:DDD

"Ha az a cél h ne csak megtegyék de tudassák is h meg tudják tenni"

Ezt nem kell tudatni, enélkül is mindenki tudja. Az orosz hackerek mindig is a világ élvonalában voltak. A "tökéletes elhatárolódás hivatalos részről" meg nem létezik, ha orosz hackerek csinálták, mert bármikor lehet állítani, hogy utasításra tették.

"...kifejtenéd bővebben?"

Előbb még gondolkodj, miért írtam, Ha visszaolvasol, a kontextusból nem nehéz kitalálni. Az én gondolkodásom egyszerű és célirányos, mint a faék, nem tudok csapdákat állítani. Itt sem volt.

Untermensch4 2018.09.02. 21:21:12

@Kovacs Nocraft Jozsefne: "Ugye nem akarsz komolyan egy észak-európai országot egy latin.amerikaival összehasonlítani? Komolyan nem érzed, mekkora csúsztatás ez az összehasonlítás?"
Ezt pont te írtad. Eléggé határozottan az a kijelentés van benne/mögötte h a kettő nem összehasonlítható. Utána pedig:
"Amúgy meg az USA-val jó haverságban lévő latin-amerikai országok közül melyik tart most ott, ahol Észtország?"
...tehát tegyek egy ilyen összehasonlítást.
Ez azért vicces mert ha nincs jó példa akkor "Na ugye! " ha meg van akkor egy d-amerikai ország összehasonlítása egy észak-európaival csúsztatás... ez azért emlékeztet egy csapdára, még ha nem is volt szándékos.
Vajk és az észt függetlenség kapcsolata továbbra sem világos. Már eredetileg is figyelembe próbáltam venni a szövegkörnyezetet, tehát kifejtenéd?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.09.02. 21:30:10

@Untermensch4:

Ezt azután írtam, hogy te összehasonlítottad Észtországot és Kubát. Utána meg azért írtam, amit, hogy beláttassam veled, mennyire irreálsi és értelmetlen egy ilyen összehasonlítás.

Ha nem haragszol, nem látom értelmét annak, hogy még engem vádolsz meg azzal, amit te tettél. Én itt befejeztem veled ezt a vitát. Nem szeretnélek szűrőlistára tenni, de ha folytatod, akkor ezután szűrni foglak. Ettől nyilván nem esel búskomorságba, de én sem.

Womb Raider 2018.09.03. 07:32:41

@Untermensch4: "Észtország esetében eléggé tény hogy ellene viseltek először nagyobb szabású "kiber-háborút", orosz ip-címekről..."

Unti... ne bassz már.. Hekkerek, akik leigáznak egy másik országot a kibertérben..de nem tudják a nyomaikat eltüntetni. Ez egészen valószerűen hangzik..ja, mégsem.

Tudod, a régi elv: kinek az érdeke? Neked nem fura, hogy elismerten az USA költ legtöbbet az elektronikus hadviselésre (meg a hagyományosra is..) ők azok, akik hadosztálynyi embert foglalkoztatnak sock puppet-ként..de a mese alapján még arra sem képesek, hogy a saját rendszereiket védjék? Folyton jönnek az (egyébként evidens, hogy létező) orosz hekkerek és meghekkelik Klingonnét, meg a fél világot.
Persze néha homokszem kerül a gépezetbe és kiderül, hogy az USA még a saját szövetségeseit is lehallgatja. (Merkel-gate)
..és itt akkor most egy másik topicban írott megjegyzésedre utalva teszem fel a kérdést:
Hol a bizonyíték az orosz hekkertámadásokra, a novicsokra... vagy elszakadva az oroszoktól: a különféle amerikai beavatkozások(háborúk) indoklásául felhozott tömegpusztító/vegyi/bio fegyverekre?

Kovacs Nocraft Jozsefne 2018.09.03. 08:47:31

@Womb Raider:

"Hol a bizonyíték az orosz hekkertámadásokra, a novicsokra"

Neked is feltűnt, mekkora csend van a novicsok körül, amióta brit származású brit állampolgárok lakásán véletlenül megtalálták a méreg forrását? Persze elismerem, ez is szinte valósznűtlenül nagy bakinak számítana, ha a brit szolgálat állna az ügy mögött, de már nem akkora, ha az amerikaiak tették volna a britek tudta nélkül.

Valószínűbb azért, hogy az igazság soha nem derül ki, de a hirtelen csend sokat mond, még többet sejtet.

Untermensch4 2018.09.03. 22:37:15

@Womb Raider: "Persze néha homokszem kerül a gépezetbe és kiderül, hogy az USA még a saját szövetségeseit is lehallgatja. (Merkel-gate)"
Tképp már évtizedek óta folyamatosan kiderül de az usa sokat költ marketingre is.
Az ECHELON (ha még így híjják') nem titok (annyira), az usa vezette wasp szövetségesebbek... nem túl merész ötlet h mindenki más ellen, beleértve az egyéb szövetségeseket is. A facebook és egyéb "dotcom"-jellegű cégek kapcsán is inkább a csendet választják mert eléggé nyilvánvaló h patrióta amerikai cég hag a tűzfalakon ajtót a hazai gumitalpúaknak...
Az h sokat költenek rá, egy dolog. Az meg egy másik h a mindenkori (technikai ÉS életszínvonalbeli) "periférián" tudnak kinevelődni a legjobb hekkerek. Ha nincs pénz jó hardverre akkor agyból kell megoldani a dolgokat. Azon kívül a túlzott tech-fétis is visszaüthet, önteltség ami a saját technika felsőbbrendűségébe vetett hitből táplálkozik.
A háborúk indoklására mindig jogilag megfelelő és propagandában eladható dolgok kellenek. Az usa már a spanyol-amerikai háború óta nevetséges casus belli-kkel dolgozik (vhogy mindig hálivúdias nagy robbanás/robbanások közepette meghal párszáz/párezer usa-polgár és kitör a hős honvédő háború... egy kontinenssel arrébb, vietnám nem volt háború csak "konfliktus" így ott elég volt a szöveg, tényleges robbanás v akármi nélkül is) :). Most jut eszembe, tudunk egyáltalán olyan háborúról az elmúlt 100-120 évből amikor valóban erkölcsi fölényben volt a támadó..?

Untermensch4 2018.09.03. 22:55:15

@Kovacs Nocraft Jozsefne: Az észt-fr.guayana összehasonlítás abból a szempontból sztem jó h ahogyan észtország benyelését nem ismerte el az usa, úgy a monroe-elv ellenére elismerte h fr-guayana "franciaország integráns része".
És tényleg kisiklottunk a lényegesebb témáról. Nekem úgy tűnik h elismered oroszország önérdekhez való jogát (birodalmi logikával az önérdek a terjeszkedés), az usa (ami szintén birodalmi logikával kell h működjön) esetében a nem meglepő "birodalmias" működés már erkölcsileg kifogásolható, "érdekszférába eső" kisebb államok esetében viszont az önérdek helyett a behódolás szükségszerűsége mellett érvelsz. Még egyszer: nekem úgy tűnik.
És továbbra is érdekel az "Istvánt meg megkoronázták Magyarország királyává. ", mármint az h hogyan értetted.