Érdekes helyek. Érdekes szokások. Érdekes történetek.

Fővárosok, amik nem fővárosok

2018. november 12. - FuraTermék

A nagyvilágban számos főváros-típus létezik: van politikai, gazdasági, közlekedési, kulturális (és a többi, és a többi) - ezen funkciókat általában egyetlen település tölti be (Magyarországon ez Budapest), de van, ahol ezek a feladatok megoszlanak (az Egyesült Államok politikai központja Washington, a gazdasági pedig New York), és van, ahol a hivatalos (alkotmányos) főváros egyáltalán nem, vagy csak részben tölt be fővárosi szerepkört (mivel elvesztette főváros jellegét). Ma közülük válogatunk.

1024px-view_of_buda_castle_from_the_danube_river_budapest_61_365_opulencia_8261886103.jpg

Budapest egyik jelképe. (forrás: Wikipedia)

 

A fentiekben nem írtuk, de aki rutinos Barangolás-blog olvasó, tudhatja, hogy válogatásunk ezúttal is szubjektív. Megértéseteket köszönjük.

Amszterdam (Hollandia)

amsterdamluchtfotobmz.jpg

Amszterdam madártávlatból. (forrás: Wikipedia)

 

Mai barangolásunkat a vén kontinensen kezdjük, méghozzá Németalföldön: az ország alkotmányos fővárosa elvileg a legnépesebb település, Amszterdam, amely a 16. századtól kezdve a virágzó holland tengeri kereskedelem (és így a szintén virágzó németalföldi gazdaság) központja volt, a holland kormányzat azonban egy rövid időszakot (1808 és 1810 között) leszámítva végig az Amszterdamtól nem messze fekvő Hágában székelt.

800px-koninklijk_paleis_amsterdam.jpg

Az amszterdami királyi palota, amely ma már inkább turistalátványosság - az uralkodó állandó tartózkodási helye a szomszédos Hága. (forrás: Wikipedia)

 

Napjainkban így a holland kormány, a törvényhozás és maga az államfő (uralkodó) is Hágában székel, ülésezik, trónol ül a trónján (habár utóbbi rendelkezik egy amszterdami palotával is, a turisták legnagyobb örömére).

A holland gazdaság központjaként betöltött vezető szerepét pedig évtizedek óta próbálja átvenni a kontinens legnagyobb forgalmú kikötőjével büszkélkedő, szintén nem messze fekvő Rotterdam városa.

Dodoma (Tanzánia)

000_1333_dodoma_cathedral.JPG

Dodomai keresztény templom. (forrás: Wikipedia)

 

Az ország belsejében egykoron német telepesek által 1907-ban alapított kereskedelmi telep helyén az 1970-es években kezdték kiépíteni Tanzánia új fővárosát, ahova a tervek szerint a teljes államigazgatást telepítették volna a már akkor is túlzsúfoltnak tetsző Dar es-Salaamból, a tengerparti nagyvárosból. 

800px-university_of_dodoma.jpg

A dodomai egyetem főépülete. (forrás: Wikipedia)

 

A belső-tanzániai területek fejlesztését célul kitűző főváros-áttelepítő program végül befuccsolt: napjainkban a kormányzat (a törvényhozás is) továbbra is a korábbi fővárosban, Dar es-Salaamban működik, míg a külföldi nagykövetségek szintén maradtak a jobban megközelíthető tengerparton, habár az ország hivatalos fővárosa már Dodoma.

A program azért valamennyire elérte célját: az 1970-es években alig negyvenezres városka népessége az évek folyamán megtízszereződött.

Tel-Aviv és Jeruzsálem (Izrael)

angola_embassy_in_tel_aviv.JPG

Az angolai nagykövetség épülete Tel-Avivban - a külföldi képviseletek döntő többsége az 1967 előtti fővárosban székel, mivel országuk nem ismeri el Jeruzsálemet Izrael fővárosaként. (forrás: Wikipedia)

 

A zsidó állam némileg kakukktojás a válogatásunkban, ugyanis fővárosa egyértelműen Jeruzsálem, amely az 1967-es arab-izraeli háború óta (amelyben Izrael tönkreverte ellenfeleit, s jelentős területeket hódított meg tőlük) a kormányzat de facto székhelye is. Szóval itt székel a kormányzat (kivéve a védelmi minisztériumot, amely a korábbi fővárosban, Tel-Avivban maradt), a törvényhozás és a legfelsőbb bíróság is.

800px-hutz.JPG

Az izraeli külügyminisztérium épület-együttese Jeruzsálemben - a kormányhivatalok többségének itt van a központja, de például a védelmi minisztérium épülete Tel-Avivban található. (forrás: Wikipedia)

 

A nemzetközi közösség ugyanakkor (az Egyesült Államokat és néhány kisebb országot leszámítva) az izraeli-palesztin konfliktus miatt (a palesztinok is Jeruzsálemet, pontosabban annak keleti részét tekintik fővárosuknak) nem ismeri el a zsidó állam fővárosaként annak legnépesebb települését. 

knesset_building_edited.jpg

Az izraeli törvényhozás, a Knesszet épülete Jeruzsálemben. (forrás: Wikipedia)

 

Emiatt a külföldi követségek nagy része továbbra is az egyébként nem messze fekvő Tel-Avivban székel.

Porto-Novo (Benin)

800px-porto-novo_downtown.jpg

Porto-Novo főutcája. (forrás: Wikipedia)

 

Az egykor Dahomey néven ismert francia gyarmati terület, Benin alkotmányos fővárosa a portugál névvel büszkélkedő Porto-Novo ("Új-kikötő") - a város egykor a rabszolga-kereskedelemről volt híres. A törvényhozás itt székel, a minisztériumok, kormányhivatalok azonban a szomszédos Cotonouban működnek, amely Benin legnépesebb települése és gazdasági központja is egyben.

Sucre (Bolívia)

800px-sucre_bolivia.jpg

Sucre házainak egy része még a spanyol gyarmati stílus vonásait viseli magán. (forrás: Wikipedia)

 

Bolívia hatodik legnépesebb, egykor a La Plata névre hallgató települése az ország alkotmányos fővárosa is egyben; ennek ellenére a 20. század elejétől az egyre jelentősebb településsé növekvő La Paz lett a törvényhozás és a kormányzat központja. A 2009-ben elfogadott új alkotmány továbbra is az egykori forradalmi vezetőről és szabadságharcosról elnevezett Sucrét nevesíti Bolívia fővárosaként, a hivatalok azonban maradtak a második legnépesebb bolíviai városban, fenn az Andok hegyei között. 

800px-sucre_capital_de_bolivia.jpg

Bolívia fővárosa madártávlatból - egyetlen kormányzati intézmény sem székel a fővárosban, ezek központja La Pazban van. (forrás: Wilkipedia)

 

Meglehetősen igazságtalanok voltunk, ugyanis Sucre is fenn, az Andok hegyei között helyezkedik el, így ebben a tekintetben egy kormány-költöztetés nem járna változással.

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagbarangolo.blog.hu/api/trackback/id/tr4614340215

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Túl sok felhasználó 2018.11.13. 11:35:29

És ne felejtsük el Svájcot, ahol hivatalosan nincs főváros.

mestska · http://cities.blog.hu 2018.11.13. 12:03:34

" gazdasági pedig New York"

Az USÁ-ban ez sokkal diverzifikáltabb. A nagyvárosi térségek közül kétségkívül a new yorki a legerősebb gazdaságilag, ami a teljes ország GDP-jének 9%-át termeli, de pld. Los Angeles is 5,5-et, egy csomó város pedig 3% körül van. Ez sehol nincs a magyar (és sok más európai országhoz) számokhoz képest, ahol a főváros messze a legerősebb, Magyarországon pld. 39%-ot ad az országnak a GDP-hez Budapest.
Ha államonként nézzük, akkor már Kalifornia az első az USA-ban, utána Texas, és aztán csak New York. (persze a new yorki nagyvárosi területhez más államok részei is beletartoznak)

Girhes Joe 2018.11.13. 12:07:41

A fordított jelenség is érdekes, amikor az összes kormányzati intézményt kihelyezik valahova a puszta közepére "új főváros" címszóval, aztán csak évtizedek, évszázadok múlva (vagy néha sohasem) képes valódi központtá válni. Washington már nagyjából megugrotta a szintet, részben talán Brazíliaváros is, de Canberra például máig egy világ végi kisváros, amiben alig van élet. Mintha nálunk Dunaújváros, Salgótarján, vagy Tatabánya lenne a főváros. A nyugatnémeteknek mázlijuk volt az újraegyesítéssel, mondjuk ott direkt jelkép volt, hogy egy Szeged hangulatú, ottani mércével csendes kis városkát neveztek ki ideiglenes fővárosnak.

Csokis · http://csokis.blog.hu 2018.11.13. 12:16:08

@Girhes Joe: Az is volt a neve, hogy Budeshauptdorf. :-)

joakos 2018.11.13. 13:00:12

Hasonló a szitu Törökországban (Isztambul vs. Ankara), Brazíliában (Rio és San Paulo vs. Brazíliaváros), Ausztráliában (Sydney és Melbourne vs. Canberra), Kanadában (Montreal és Toronto vs. Ottawa).
Megérhetjük még mi is, egy kicsit még felduzzasztják Debrecent (nemrég olvastam, hogy a század közepére a tágabb agglomerációval (amibe már Nyíregyháza is belefér) félmilliósra is fel lehetne duzzasztani, ezért visznek most oda minden nagyberuházást.

m.t. 2018.11.13. 13:07:17

@joakos:
Azt azert tegyuk hozza hogy Debrecen volt mar ketszer Magyarorszag fovarosa a tortenelem soran :)

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.11.13. 13:25:28

A 90-es években Esztergom is magyar főváros volt.

Ződ2000 · http://egzostive.com 2018.11.13. 13:56:08

A cikk nem rossz, mert bemutat olyan megoldásokat amelyek eltérnek a nálunk megszokottól. Vannak előnyei ha minden egyben van, de egy bizonyos szintű túlburjánzás esetén benne van a pakliban hogy élhetetlenül sűrű lesz a központ, miközben aránytalanul szegény a vidék.

Az ellenpéldák között én két mintát véle felfedezni. 1. a pénzügyi központot máshova viszik (Német, Olasz, Amerikai példa). Ez nem feltétlenül tükrözi a raálgazdasági folyamatokat, Az ipar megoszlása nem egyezik a kapitalizációval. 2. Van amikor féltékenységből a nagyok megállapodnak egy komprmisszumos jelöltben amelyik nem az esélyesek közül kerül ki.

1. Tudtommal elég sok országban decentralizálták a pénzügyi központot.
Németország esetében Frankfurt a pénzügyi főváros, ugyanakkor Berlin mellett még mindig Bonnban székel egy sor intézmény. Az amúgy centralizált Olaszország pénzügyi fővárosa milánó, gazdasági súlya pedig Lombardia, a központi kormányzat Rómában.

2. Aztán ott vannak a nevető harmadik de amúgy súlytalan fővárosok, mint Camberra (tized akkora mint a nagyágyúk ) vagy Sacramento (California), Bern (Svájc) de akár Washington DC is ide vehető.

Tulajdonkáppen Brüsszel is hasonló megfontolásból vált uniós fővárossá, a kompromisszum az, hogy hogy egyik nagy város sem kapta meg a jogot, a két legkisebbre bízták (BE és LU), a belgák meg úgysem fogják leigázni a kontinenset :)

ételizésítő 2018.11.13. 13:56:30

@maxval balcán bircaman:
Melyik évszázad 90-es éveiben?
Mert az utóbbi néhányéban nem.

Larrikin 2018.11.13. 14:00:44

@Girhes Joe: "Canberra például máig egy világ végi kisváros, amiben alig van élet"
Ez becsapós. 400 ezres város egy megyényi területen, ráadásul mindez nem pusztán a véletlen műve, ez volt maga a koncepció. Inkább az lesz a gáz, mikor milliósra duzzad.

szbszig 2018.11.13. 14:05:39

@joakos: A sorba illeszthető még Burma (Rangun vs. Nepjida), Elefántcsontpart (Abidjan vs. Yamoussoukro) vagy Nigéria (Lagos vs. Abuja) is nyugodtan. Olyan értelemben is, hogy a fent felsoroltakhoz többé-kevésbé hasonlóan itt is az adott ország mértani középpontjában mesterségesen létrehozott fővárosokról van szó, melyek mindmáig eltörpülnek méretben a nagyobb, történelmi, tengerparti volt központokkal szemben.

Fikalnyik Eugén 2018.11.13. 14:10:49

@mestska: "Magyarországon pld. 39%-ot ad az országnak a GDP-hez Budapest."
... mert a benzinkúthálózatok, bankszektor, távközlési vállalatok többsége Bp-re van bejelentve, de a töredékét sem termelik meg itt, miközben magasan a legnagyobb forgalmúak.
Ha a Tesco meg az Auchan nem Budaörsön a Telenor meg nem Törökbálinton lenne bejelentve hanem beljebb, akkor 60% is lenne az. Nyugaton sokkal normálisabb eloszlások vannak külön kereskedelmi ipari vagy turisztikai központokkal.

m.t. 2018.11.13. 14:11:08

@szbszig:
Kazahsztan (Asztana vs. Alma-ata) :)
minusz a tengerpart

szbszig 2018.11.13. 14:11:42

@Túl sok felhasználó: Naurunak sincs hivatalosan fővárosa. Yaren a legnagyobb település (a maga 700-800 főnyi lakosával), és a parlament is itt található, úgyhogy a legtöbb helyen általában ezt tekintik fővárosnak, de jogilag nem az.

Ződ2000 · http://egzostive.com 2018.11.13. 14:15:14

A másodikon belül egy külön alkategória amikor a semmiből hoznak létre egy új várost, demográfia kiegyenlítés vagy egyszeűen egy jobb köztpont reményében.
Brasilia város annak idején jó ötletnek tűnt. Iszlamad is fiatalabb mint az amúgy sem idős ország.

joakos 2018.11.13. 14:47:01

@szbszig: Az a mértani középpont Ausztrália és Kanada esetében azért kicsit messzebb van a fővárostól. :)
@Ződ2000: Az EU-nál azért lett a belga főváros, mert nincs belga nép. Vagy franciák, vagy németek lakják, csak máshogy hívják magukat, s egy kicsit eldeformálódott a nyelvük. S a britekhez is közel van. A franciák azért csak kibulizták maguknak, hogy a parlament Strasburgban székeljen (ami sokáig német terület volt, újabb fricska), s ezért ingázzanak "szegény" képviselők az adófizetők pénzén. Cserébe Frankfurt lett a pénzügyi központ...
@szbszig: Van még számos további példa, lásd a már említett Pakisztánt (IszlamaBAd vs. Karachi), Új-Zélandot stb. S akár a két legnépesebb ország is megemlíthető, ahol ugyan a főváros is a legnépesebbek között van, de nem a legnépesebb.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.11.13. 15:06:44

@ételizésítő:

XX. sz.

Az AB székhelye Esztergomban volt, azaz Esztergom is főváros volt.

Korunk egyik legnagyobb gondolkodója · http://dimenzioutazo.blog.hu 2018.11.13. 15:23:58

@joakos: Ebben az esetben ugye egy Belgiumba bevándorlónak választania kell, hogy akkor ő most milyen belga akar lenni. Flamand vagy vallon. Eltelik vagy 50 év és biztosan polgárháború fog kitörni a flamand Hasszán és a vallon Ali hívei között.

maxval balcán bircaman · http://bircahang.org 2018.11.13. 15:31:25

@vgaborka:

Hibás szöveg,

Az, hogy nincs kimondva, hogy "ez a főváros" még nem jelenti, hogy ne az lenne.

A "főváros" szó jelentése: ahol az állam központi igazgatási szervei vannak.

nemecsekerno_007 2018.11.13. 16:12:24

Nagy szükség van nálunk a decentralizálásra, mert a jelenlegi torz szerkezet nagyon rosszul használja ki az erőforrásokat. Meg ugye a folyamatos dugók, zsúfoltság....

Van legalább kéttő 2,5-3 milliós régió (nyílván a határokon átnyúlva) ami mint gazdasági egység jól tudna működni, csak össze kéne őket kötni. Ez jobban elosztaná a forgalmat, tőkét és jobb lenne a tér kihasználtsága....
A fővárost nem arra a forgalomra tervezték ami ott most meg. Testzem hozzá már több nagy-, meg közepes városban is komoly dugók vannak.... :(

Ez amúgy geográfia :) Érdekes....

Túl sok felhasználó 2018.11.13. 16:14:57

@maxval balcán bircaman: Hibás szöveg.

Magyarország alkotmánya például kimondja (IX. fejezet, 41. &), hogy "A Magyar Köztársaság területe fővárosra, megyékre, városokra és községekre tagozódik".

A svájciaknak ilyen nem kell. Egy ideig felváltva voltak az államigazgatási szervek pl. Bernben, Luzernben, Zürichben, Freiburgban, aztán rájöttek arra, hogy ez nagyon nem költséghatékony, úgyhogy most minden Bernben van. Viszont Bern szándékosan nem "Hauptstad", ezt törvénybe is iktatták.

nemecsekerno_007 2018.11.13. 16:43:24

Egyébként Hollandia jó példa, 17 millió ember él egy kb. Dunántúl méretű területen, olyan infrastruktúrával ami nem sok helyen van világban.
Ha olyan jól használnánk ki az adottságainkat mint a hollandok 18-20 millió ember símán tudna élni Mo.-on...
Egyébként jó lenne elfelejteni azt a mentalitást amit Csillag István képviselt: "Minek ide híd, nem jár erre senki...." :)

Nemrég az új csepeli híddal kapcsolatban merült fel hasonló: "Minek ez a híd, úgyis a semmibe vezet..." :) Nyílván ki fogják építeni az M6 lekötést, meg a többi főútra is :)

Kicsit vissza kéne fogni a güzü mentalitást azt, hogy itt legyen minden egy helyen, mert mindenki hajlamos erre :)))

Ződ2000 · http://egzostive.com 2018.11.13. 16:48:46

@nemecsekerno_007: nem valami hatékony egy országos szerv átdobása az ország egyik szegletébe, ahonnan csak Budapesten keresztül tud átjutni egy másikba....

Nem tudom mire gondolsz régióként, de nyírséginek Debrecen már "külföld", de már Hajdú-Biharból se sokan ingáznak be minden nap (mondjuk 30km-es körzeten túl)

nemecsekerno_007 2018.11.13. 17:16:35

@Ződ2000: "Nem valami hatékony egy országos szerv átdobása az ország egyik szegletébe, ahonnan csak Budapesten keresztül tud átjutni egy másikba...."

Húha :) Igen, erről beszéltem. Pont az gond, hogy csak Budapesten keresztül jut el máshová, ezért torz a rendszer. Ha nem költünk a decentralizációra akkor ezt a torzulást erősítjük ill. ha csak a "piacra" hagyjuk akkor szintén ez fog erősödni. Egyébként nem kell elköltöztetni az isten háta mögé, az agrárminiszttérium például tök logikus lenne Kecsón, mert az ország közepe, könnyen elérhető mindenhonnan. Persze ehhez kell infrastruktúra-fejlesztés is... Olyan ez mintha a házad az utcáról nézve ultramodern , de az udvaron még ott a sóderhalom, meg néhány üres meszesvödör :)

"Nem tudom mire gondolsz régióként, de nyírséginek Debrecen már "külföld", de már Hajdú-Biharból se sokan ingáznak be minden nap (mondjuk 30km-es körzeten túl) "

Hát igen, ez is az amiről beszélek :) Debrecen azért "küldöld" mert olyan az infrastruktúra. Ennek ellensúlyozására nagyon jó példa a tram-train olyan ami most épül Szeged-Hódmezővásárhely közt. Na ha lesz ilyen Debrecen-Nyíregyháza között akkor már nem lesz külföld :)
De régió alatt én mondjuk Debrecen esetében értem Hajdú-Bihar, Szabolcs megyét, meg mondjuk két megyét a határ másik oldalén (Kolozsvár, Nagyvárad)
Ezért írtam a Csillag István féle mentalitás, ha így gondolkozunk akkor semmi sem épülne....
Most kicsit hosszú lenne erről beszélni, de a földrajz térelméletekben foglalkozik ezzel ill. a térinformatika mostanság. Én földrajzot végeztem, sokat foglalkoztunk ezekkel, többek között a fővárosok kitelepítéséről a centurmból. (Canberra, Brasília, Ankara...)

De mondok egy példát ami szerintem jól illusztrálja azt a stratégiát amiről beszélek:

90-es évek, M7-es autópálya meghosszabítása, megbízták a Pécsi Egyetemem geográfia tanszékét a hatástanulmányok elkészítésével, hol menjen a nyomvonal.

- ők azt javasolták, hogy 8-10 km-el délebbre vezessék a Balaton partjától a pályát.
- így kevésbé terheli a partmenti városokat, a szennyeződés is kisebb a Balatonnál
- ezen kívül Somogy-megye északi része nagyon elmaradott (Borsod), jót tenne a térségnek ha ott menne a pálya. (munkalehetőség, gazdaságélénkítés etc...)

Persze aztán különféle lobbiérdekek és/vagy a hülyeség győzött és nem hallgattak rájuk...

vgaborka 2018.11.13. 17:45:23

@maxval balcán bircaman: Gondolom ismered a de jure és a de facto kifejezéseket?
De jure nincs, de facto van. Ismért bebizonytottad, hogy csak okoskodni tudsz, de az értő olvasás az nem megy.

KissGecihuszár 2018.11.13. 18:45:56

ezért egy szerencsétlen ország ez a mi Hazánk, mert itt '90-óta sem változott a Budapest az alfa és omega, az origó, a világ közepe mentalitás, pedig ha akkor elkezdjük szétverni a feleslegesen felduzzasztott vízfejete, mára sokkal élhwtőbb lenne az É-keleti, keleti, déli országrész, melynek lennének 300, 150-200, illetve 100-120 ezres megyeszékhelyei, egyéb városai, bőséges munkahely választékkal.

Makacs Folt 2018.11.13. 18:53:50

A kommentekben szerepel jó néhány, ami kimaradt, csak azt írom, amit még mindig nem említettek: India Új-Delhije is modern találmány. Amúgy a fôvárosváltás elég sok ország történelmében elôfordult már, nem újkori mánia. Japán, Kína, Spanyolország ami séróból jön. Magyarország meg extra példa, nekünk vagy 5 fôvárosunk volt: Buda, Visegrád, Pozsony, Székesfehérvár, Debrecen, hagytam ki valamit?

Ződ2000 · http://egzostive.com 2018.11.14. 15:23:07

@nemecsekerno_007: mondjuk akkor is nehéz Budapestet megkerülni ha szükség lenne rá... Nyíregyháza - Pécs vagy Győr - Szeged esetén semmi értelme. Egyedül a Szeged Pécs ahol egyáltalán indokolt lehetne bármi, egy déli elkerülő pálya esetleg, csak azt nehéz TENknt eladni, a stanndion pedig még mindig fontosabb, gondolom.

A legtöbb esetben egyszerűen értelmetlen lenne elkerülni. Ahogy az is, hogy egy országos szolgáltatást Debrenceből vagy Pécsről próbálj ellátni...

Ráadásul itt nem csak a pénzről van szó, megyarázd el egy Miskolcinak aki végre fejutott pestre hogy most mehet le dolgozni Pécsre. De akár egy Győrinek aki kecskeméti párjával keresi a boldogulást. Szerinted pár dél dunántúli bennszülöttön kívül kinek lenne perspektíva Pécsre költözni?

Főlerg akkor derül ki hogy mennyibe klerül, amikor Pécsről kellene igazgathatja az teljes ország hadseregét, vagy épp informatikai szabályozását (még a Budepsten nem szolgáltató cégeknek is Bp-en van székheye), vagy az ország összes kórházát. Képzelj el egy minsztériumközi egyeztetést egy Pécsi EMMI és egy Győri GKM között? Mondjuk talákozhatnának Budapesten... Várjunk csak... :)

nemecsekerno_007 2018.11.14. 15:41:50

@Ződ2000: "mondjuk akkor is nehéz Budapestet megkerülni ha szükség lenne rá"

Látom nem látod a fától az erdőt :) Ez egy tudatos stratégia ahol pont az a lényeg, hogy megkerüljük.
Ez maga a cél, hogy.... de ezt már sok példával leírtam.

Kicsit olyan az érvelésed mint Csillag Istvánnak: MInek ide autópálya, úgyse jön erre senki... :)

"Ráadásul itt nem csak a pénzről van szó, megyarázd el egy Miskolcinak aki végre fejutott pestre hogy most mehet le dolgozni Pécsre"

Ez se erről szól. A régiókra kellene költeni azért, hogy az ott lévő településeket minél jobb infrastruktúra kösse össze, cégek települjenek oda és megtartsa, adott esetben növelje a népességet.

Ezen régiók összeköttetése Budapesttel már jó, főleg a helyi infrastruktúrához viszonyítva. Utána persze a fővárosi összeköttetést is lehet fejleszten ott ahol hiányosságok vannak... (pl.: vasút, P+R rendszer)

"Főlerg akkor derül ki hogy mennyibe klerül, amikor Pécsről kellene igazgathatja az teljes ország hadseregét"

Megint elkalandoztál. A honvédség vezérkari központja egyébként Székesfehérvárra költözik. De amiket itt írsz azok csak kifogások arra, hogy miért ne, illetve továbbra is ürügyként használhatók a vízfej mellett :) Aztán meg csodálkoznak páran, hogy a Fidesz megint nyert 2/3-al, mert ehhez elég megnyerni a vidéket :) Ilyen a demokrácia...

Gondolj bele, hogy az érveket amiket leírtál, felhoznád ugyanezekben a városokban arra, hogy miért nem fog déli-autópálya épülni v. miért nem lesz M8-as. Szerinted??!! :) Meggyőznéd az ott lakókat? :)))

Ződ2000 · http://egzostive.com 2018.11.14. 17:22:27

@nemecsekerno_007: szóval van egyetlen normális világ-színvonalú nagyvárosunk, miért is cél az, hogy szétverjük?

Társadalmi szinten a rombolás sosem működik, még akkor is ha valamilyen építónek szánt idológia próbálja igazolni. Ezt legutóbb a komcsik próbálták meg jó 60 éve,

Miért szívassunk sokszázezer embert akinek az ország másik szegletében található vidéki városba kellene költöznie, hogy aztán ott unja magát?

Nem véletlenül hoztam fel a honvédségi példát, bár ott még vannak is hagyományai az emberek értelmetlen átzsupolásának, ahogy olvastam vért izzadnak hogy bárkit is befogjanak egy ilyen költözésre (2014 óta téma, nem hallottam a dolgoról már jó ideje, ami talán nem csak a magyar katonai irányítás jó titotktartási képességére vezethető vissza :) ).

Azért a családod, és főleg a gyerekeid lehetőségei finoman szólva sem ugyanazok vidéken. Főleg ha nem rendelkezel az urambátáym kapcsolatrendszerrel.

Ha régióról beszélünk akkor van regionális köztpontnak értelme. Egy megyei központ annyi embert foglalkoztat amit helyi szinten elbír. A régióknak már semmi értelme, egy helyi kisváros polgárának max a megyeszékhely relevns, utána pedig Budfapest.

Már egy székesfehérvári minisztérium is sokkal inkább vízfej, mert nem szervezs fejlődés eredménye, nem képes kiszolgálni erőforrásokkal és lehetőségekkel az emebereket, akik minden szempontból kompromisszumra kényszerülnek. Kivéve ha pont oda valósi az illető, de ugyebár pont nem ezért költözne oda egy minisztérium.

ha pedig a reálgazdasági folyamatokat nézzük akkor is eléggé irrelváns a Pécs-Szeged, mert az áruk értéklánca is inkább É-Ny-i irányba megy az EU-s piacra.

nemecsekerno_007 2018.11.14. 17:41:18

@Ződ2000: Hát asszem te is a probléma része vagy és nem a megoldásé :)

"szóval van egyetlen normális világ-színvonalú nagyvárosunk, miért is cél az, hogy szétverjük?..."

:) én ilyet egy szóval se mondtam :) inkább az ország többi részét kell közelíteni a világszínvonal felé...

"Azért a családod, és főleg a gyerekeid lehetőségei finoman szólva sem ugyanazok vidéken...."

Soha nem is lesznek ezzel a szemlélettel. Egyébként ugyanígy bánunk a környezettel és az ilyen mentalitás miatt jönnek a menekültek. Elvesszük ami kell, elszívjuk az agyakat meg néha bombázunk az olajért (v. másért) "Fogadjuk be" vs. "Segítsünk helyben"

"ha pedig a reálgazdasági folyamatokat nézzük akkor is eléggé irrelváns a Pécs-Szeged..."

ezt próbáld elmagyarázni azoknak ahol mondjuk a déli-autópálya nyomvonala megy. Sok sikert hozzá :))))))))))

Ződ2000 · http://egzostive.com 2018.11.14. 18:21:24

@nemecsekerno_007: "öbbi részét kell közelíteni a világszínvonal felé" ehhez azért nem árt valami reálsi gazdasági/társadalmi alap is, különben lesz egy "modern" gettóvárásod lehetőségek és kilátások nélkül.

Amit később írsz az inkább nagypolitikai téma de erősen azt érzem hogy eidpolgiai alapon próbálod elutasítani a valóságot. Nyilván ezért járőrőznek Bugatti Veyronnal az Emírségekben.

"zoknak ahol mondjuk a déli-autópálya nyomvonala megy": ők sem K-Ny voalon fognak mozogni, hanem település megyeszékhely utána pedig már "pest".

Persze biztos jó ha, lenne (mint a zsiráf otthonra) de nagyon senkinek sem fog hiányozni, legfeljebb ha Austriából hazalátogat, kicsit gyorsabb lenne.

Egy miskolcinak Debrecen kevésbé releváns mint Budapest.

A másik dolog hogy az Alföld azért elég gyéren lakott, ami nem tesz jót az iparosításnak,

KissGecihuszár 2018.11.14. 18:41:35

@Ződ2000: igen, ezért mondhatjuk, hogy egy jól elbaszott ország a miénk, mert az általad leírt példákat a '90-es évek elején erőltette a véglény belpesti és belbudai zsidókból álló szdsz, mely nyiltan rühellte a real vidéket és a nettó segfej múzeumigazgató-történész antall és mdf-je oly gyenge szar volt, hogy hagyta a zsidókomcsi bandát, hogy egyfajta árnyékkormányként irányítsa az országot, hiszen ők "mindenhez" értettek... Igenis, szanaszét kellett volna pakolni a minisztériumokat, országos hatáskörű szervezeteket a 10 legnagyobb városunkba!

Ződ2000 · http://egzostive.com 2018.11.14. 18:48:22

@KissGecihuszár: azt ugye tudod hogy most pár millió vidéki szemlesütve vonul el a géptől a kommentedet látva? :)

Nagyjából pont arról szólt a kommunizmus hogy az ilyen angyarcú idiótákat ültették bizalmi alapon helyzetbe. Nyilván ők jobban tudták mint akik szépen elmentek valami városba tovább tanulni (mármint olyan egyetemre ahol nemcsak agrár szak volt).

nemecsekerno_007 2018.11.15. 10:51:40

@Ződ2000: Leragadtál a tyúk-tojás kérdésnél. Így szinte soha semmi sem épült volna...

Csak egy-két felvetésedre válaszolok:

"nem árt valami reálsi gazdasági/társadalmi alap"

ez egy szempont, ettől még épülhet például Déli-autópálya...

"ők sem K-Ny voalon fognak mozogni, hanem település megyeszékhely utána pedig már "pest".

Csak nem akarod érteni, az autópálya forgalmat generál. Egyébként meg mozognának K-Ny-i irányba csak sz@rok az utak.

"Egy miskolcinak Debrecen kevésbé releváns mint Budapest."

Dehogy nem releváns, Debrecenben pl. van reptér és ha normális az összeköttetés akkor hamarabb ér oda mint Pestre. Ez is nagyon gyenge érv, csak a monopóliumokat védi...

"az Alföld azért elég gyéren lakott, ami nem tesz jót az iparosításnak"

:)))) Ez hihetetlen... De ha nem igyekszünk iparosítani, meg infrastruktúrát fejleszteni akkor sose fog növekedni a népesség...

Nagyon gyengék ezek az érvek és nekem is az SZDSZ-es időszakot juttatja eszembe...

Ződ2000 · http://egzostive.com 2018.11.15. 11:19:26

@nemecsekerno_007: "ettől még épülhet" lehet de ez baromi sok pénzbe kerül a semmiért.

Debrecenből amúgy eléggé korlátozott a kínálat desztinációkból (és gyakoriságból, hati napi két járat helyett heti 2 járattal, ha van épp). Ferihegy két óra, Debrecen Reptér 1 óra. Egy nyíregyházinak a debreceni járat máég mindig ritkán lesz valódi alternatíva. Esetleg egy hajdú-biharinak inkább, amíg a 4-es út ennyire veszélyes és lassú.

Mindazonáltal a Debrecenei reptér egy kitűnő példa egy reáalis gazdasági potenciállal bíró projektre ami hatalmasat lendít a régión is. Azon esetekben ahol van is járat akkor számba vehető alternatíva kelet M.o-on és Erdély nyugati részén (pl Nagyváradról).

Itt szerintem egy vonalon vagyunk, a reptér jó dolog, de itt az eszköz nem is egy szívatás, hanem a lehetőség.Nyilván az is segít hogy ott vannak az európai pénzek erre.

" az autópálya forgalmat generál." Ez így nem igaz. Az autópálya forgalamt terel. Az hogy valaki átutazik a pusztán mert megy vissza a dolgozni (pl a félmillió migráns munkavállaló honfitársunk és még sokkal több Román és ex Jugo átutazó ), ők nem fognak egy vagyont ott hagyni és nem is lesz releváns a foglalkoztatás megyökereztetése szempontjából.

Figyelj te meg a ratkó komcsi stílust vetted elő, az mivel jobb? : )

KissGecihuszár 2018.11.15. 13:34:36

@nemecsekerno_007: Beszélhetünk ennek a sok vízfejbuzinak, akik jelentős része ráadásul a real vidéki (nagy)városból, megyeszékhelyről költözött "fel" (már ettől a fel-le szóhasználattól is felforr a vérem és ütnék tüstént!) a vízfejbe, mondván "uuhh, imádom a pezsgő, 1000 színű, állandóan lüktető fővárost, ahol annyi élmény, program és úgy általában sokkal több lehetőség van, mint ezen a kies, poros úúúnalmas Egerben /Miskolcon / Szolnokon / HMV-n /Szegeden /Pécsen / Szekszárdon / Kaposváron / Zalaegerszege /Nagykanizsán és a sort még hosszasan lehetne folytatni." Úgy különben én "echte" fővárosi bennszülött vagyok, életem eddigi 47 évéből kb. 40-et ott töltöttem, tehát ha vkinek, akkor nekem aztán tényleg bőven van autentikus tapasztalat adagom, milyen is volt a '70-es, a '80-as, a '90-es és persze a 2000-es évtizedben a főváros és mert havi rendszerességgel most is előfordulok, pontosan látom, milyen a '10-es évtizedben. Ha 1szóval kellene jellemeznem, azt mondanám; ÉLHETETLEN! Ugyanis nem nevezhető életminőségnek az, amikor MINDEN NAP reggel araszolsz A pontból B-be, majd késő délután, este ugyanezt teszed B pontból esetleg C-be, majd 1-2 óra multán C-ből A-ba menet és itt most édes mindegy, hogy autóval, vagy (troli)busszal teszed mindezt, de azt aláírom, hogy akinek van olyan mázlija, hogy kötöttpályás tömköz eszközzel abszolválhatja a napi utazásait, tehát nagyjából tervezhető idő alatt jut el mondjuk Dél-Budáról Újpestre, vagy Budakalászról Kőbányára, nos annak valóban egy masszív adaggal kevesebb jut stresszből.
Számos tanulmány, elemzés, sőt egyetemi tankönyv, jegyzet írt az elmúlt évtizedek során arról, milyen káros ez a településszerkezet, hiszen ha a real vidéknek nem juttatunk -ez sajnos ígyvolt már a kádárérában is!- korszerű gyorsforgalmi, vasúti összeköttetést, akkor oda nem fognak tömegével települni magas hozzáadott értéket előállító cégek, melyek jelenléte egyfajta multiplikátorhatást gyakorol, azaz ezen nagy -zömében multi- cégek az adott településre és annak 20-30Km-s körzetébe számos olyan hazai KKV és egyéb LC települ, melyek hatalmas munkahely választékot képesek generálni, miáltal jótékonyan hatnak egyrészt a foglalkoztatás, másrészt az ú.n bérkörnyezet tekintetében is, azaz jelenlétük garancia arra, hogy az adott régióban stailan emelkednek a bérek, hiszen minden vállalkozás létérdeke a korlátos minőségi munkaerő loyalitásának fenntartása,amihez biza versenyképes bérek kellenek. Márpedig, ha van versenyképes bér, akkor -fizetőképes kereslet megléte okán- további minőségi szolgáltató, vendéglátó, szórakoztató és kultúrális vállalkozások jelennek meg az adott városban és környékén, hiszen van igény és persze della is a jó kajákra, ilyen-olyan szolgáltatásra, a szabadidő magas színvonalú eltöltésére.
Ezek nem ördögtől való dolgok, csak sajnos Hazánkban a módszerváltás után regnált kormányok, politikusi "elitek" magasról szartak a plebsre, amely plebs meg hagyta, hogy nap mint nap átbasszák, hazudozzanak neki, ahelyett ,hogy szépen elkergette volna ezeket a jellemtelen, sumák, aljas patkányokat...

nemecsekerno_007 2018.11.15. 16:59:14

@KissGecihuszár: Jaja, szépen összefoglaltad, én már nem akartam reagálni arra amit írt...

Egyébként pl. München lehetne az egyik követendő példa, elképesztően jó a közlekedés.
A város alatti metróalagutakban megy az S-bahn (HÉV) a Detsche-Bahn (Máv) meg a metró. A müncheni reptér egy metrómeglálló :) De a felszíni közlekedés is zsír. Ha valamire kéne költeni Budapesten az egy ilyen szemléletű közösségi közlekedés, kerékpárút-hálózat, P+R parkoló.
Tudod ki a pics@ menne kocsival amikor mondjuk a vonat odaér 50 perc alat Szegedről a Deák térre, aztán felmegyek a mozgólépcsőn oszt iszok egy jó kávét... De ez ugyanúgy vica-verza is igaz.
Meg mondjuk Békéscsabáról Szabadkán meg Eszéken keresztül lehet legegyszerűbben eljutni Pécsre...
Ahogy a Monarchia idejében volt, ezeket símán újra lehet és kéne is éleszteni.

Na mindegy, nem ragozom tovább. Élni és élni hagyni egymást, lehetőleg élhető környezetben...

KissGecihuszár 2018.11.16. 15:51:28

@nemecsekerno_007: és ennek ellenére München (ch-val; Cseke Laci /Ekecs Géza/ nyomán, SZER) az élő példa a rettenetes közlekedéssel megáldott városokra, ahol a '70-es éveket idézi az U bahn közlekedés (jelentős részben még a '72-es olympiára forgalomba állított szerelvények vannak és az állomások jelentős része is az akkori állaptokat tükrözi, tehát '72 óta nem volt felújítva!!) , de a villaomosokbólis van még "oldschool" kiadású. Viszont a buszhálózat megfelelősűrűségű, és ott ugye vannak pótkocsik is, melyeket nemes egyszerűséggel hozzákapcsolnak a szóló buszhoz, így a csúcsidőben máris 2x akkora 1-1 szóló busz befogADÓ kapacitása. De ennek ellenére permanens dugók keserítika Müncheniek életét, akár szombaton, akár hétköznap délelőtt lehetnek brutál dugók, melyek hétköznap reggel, délután, este menetrendszerűek. Szóval, nem fenékig tejfel München közlekedési szempontból, de amennyiben a vízfejben fele olyan sűrűségű U és quasi S bahn -ként funkcionáló vasúthálózat lenne, ez esetben alsó hangon 20 százalékkal csökkenthető lenne a napi 600ezeres vízfejbeli autózó tömeg!

Untermensch4 2018.11.17. 17:33:30

@Ződ2000: " amíg a 4-es út ennyire veszélyes és lassú"
És ha már említetted szolnokot...
2002 tájékán (az óriási fideszes minimálbéremelés 25-ről 40-ezerre, allah növessze hosszúra a szakállukat) pesti munkahelyemen feszengtek a Zemberek az alacsony bér miatt. A pesti viszonylatban alacsony bér miatt. Kérdeztem egyik főnökünket h felvetődött-e az ötlet h pl szolnokra tegyék a céget, ott egymást ölnék ennyi bérért és kb 1400km helyett +100 a szállításban nem nagy plusz (kicsiny ám nagy hozzáadott értékű termék). Azt mondta h már a győr-bp közti út is kissé gáz a szállítás szempontjából, a 4-es főút ennél is rosszabb állapota miatt a keleti nyitás felejtős.
Úgy könnyű 39% gdp-t termelni ha az infrastruktúrát a vízfej védelmében fejlesztik (máshol meg gátolják a fejlesztést) és így a populáció megy a meló után "fel", lehet mondani h "dehát ritkán lakott az alföld".
Mellesleg ugyanakkor-tájt egy számítást olvastam ami szerint egy átlagos, 40 alatti jobbágy halála kb 100millió HUF gdp-kiesés (hosszabb távon, a hátralévő életében nem megtermelt). 1990 óta hányan haltak meg a 4-esen bp-szolnok között? Abból az út hány km-ét lehetett volna 4sávosítani?

KissGecihuszár 2018.11.18. 09:22:34

@Untermensch4: Jól beszélsz, súlyos, történelmi felelőssége van az mdf "1 úr mindig visszafizeti az összes adósságát", mondta antall múzeumigazgató-történész kormánytól a pufajkás horn gyulánk kormányon át egészen az 1. fidesz-fkgp kormányig abban, hogy a módszerváltást követően hosszú évtizeden át lófasz mennyiségű autópálya, ill 2x2 sávos classic gyorsforgalmi út nem épült Hazánkban. Ha az a vadbarom antall '91-ben elfogadja Helmut Kohl soha vissza nem térő gáláns ajánlatát, miszerint az "NDK menekültügy" '89-es Européer styling kezelése okán az NSZK ELENGEDI a felé akkoriban fennállt igen tetemes -ha jók az infóim, a '90-es évek eleji 25 MRD USD -nyi államadósság több, mint 60%-a az NSZK felé állott fenn!!- államadósság !50%-át!, a másik 50% 1/3-át mindenféle további kamatbüntetés nélkül átütemezik és csak a fennmaradó 2/3-ot kell a korábban megállapodott módon törleszteni. Tessen utánaszámolni, mi mindent lehetett volna azonmód ezen megmaradt pénz azonnali átcsoportosításával az elkövetkező 3-4-5 évben megépíteni. Aztán azévben dettó a kretén antall kiment Japánba, mert még Hirohito császár is kíváncsi volt rá, ami azért nem járt ki ám akkoriban minden Kelet-Közép Európai legitim módon megválaszott miniszterelnöknek, ergo a Japánok a tenyerükön hordoztak bennünket, olyannyira, hogy a legnagyobb Japán bankok felajánlottak 10 MRD USD (az ugye megvan, mit is lehetett akkoriban 10 MRD USD-ért Hazánkban beruházni?!) hitelt, !1%, azaz egy százalék! kamatra!! Ha ezzel a dettó soha vissza nem térő lehetőséggel akkoriban él ez a seggfej, ez esetben olyan (autópálya és vasúti) infrastruktúrát, ezzel dübörgő Kelet és Dél-Magyarországot és emellett olyan, a valóban a cég továbbélésében érdekelt, azaz az MRP rendszerben privatizált, full hazai tulajdonú KKV-ket lehetett volna kellő anyagi háttérrel, tőkeerővel csinálni, hogy mára tényleg utolérhettük volna Ausztriát! Igen, a legnagyobb kárt Hazánknak a segghülye báb mdf és a mögötte véres fogsorát csattogtató, nihillista, nettó vidékgyűlölő, túlnyomó többségben a belpesti-belbudai zsidók alkotta szdsz okozta és ráadásul akkor ,amikor a világgazdaság egy masszív konjukturában stabilan felfelé menetelt, tehát bőven volt szabad kapacitás, keresték az új beruházások helyszíneit (Lásd: Suzuki, Audi, Bosch, Opel, stb)