Érdekes helyek. Érdekes szokások. Érdekes történetek.

Élőlánc a szabadságért

A balti út

2019. szeptember 30. - FuraTermék

Harminc évvel ezelőtt, 1989 augusztusában, miközben Magyarországon már javában bontották a műszaki határzárat, három kis szovjet tagköztársaságban kétmillió ember kerekedett fel, hogy létrehozzanak egy gigantikus élőláncot.

baltsk_et_z.jpg

Élőlánc Litvániában - a sor vége Észtországban volt. (forrás: Wikipedia)

 

Tettükkel egy ötven évvel korábbi eseményről emlékeztek meg, de ez a megmozdulás jelentette a kezdetét a két évvel később kivívott szabadságért folytatott erőszakmentes küzdelemnek. A "Tovább" gomb után megismerkedhetünk a balti lánc (vagy más néven balti út) történetével.

Szövetségbe forrt szabad köztársaságok

Köztudott (?) tény, hogy 1939. augusztus 23-án a Német Birodalom és a Szocialista Tanácsköztársaságok Szövetsége, közismert nevén a Szovjetunió megnemtámadási szerződést kötött Moszkvában - hivatalosan az egymás közötti háborúnak akarták elejét venni, nem hivatalosan (egy titkos záradék formájában) azonban felosztották egymás között a két hatalom közé ékelődő államokat: Lengyelországot, Litvániát, Lettországot és Észtországot (grátisz pedig megállapodtak Besszarábiáról és Finnországról is).

320px-poster_denouncing_the_molotov_ribbentrop_pact.jpeg

A Molotov-Ribbentrop-paktum megkötésének ötvenedik évfordulójára kiadott karikatúra-plakát - a kép ugyan mulatságos, de meglehetősen hűen ábrázolja a korabeli eseményeket. (forrás: Wikipedia)

 

Hivatalosan (vagyis szigorúan bizalmasan) a köztes államokat besorolták egymás érdekszféráiba; a finnek, az észtek és a lettek a szovjetek, a lengyelek és a litvánok pedig a németek befolyási övezetébe kerültek, miközben a németek átengedték a Romániához tartozó Besszarábiát Sztálinnak - Lengyelország 1939 szeptemberi lerohanását követően egy de facto területcsere formájában Litvánia a szovjet érdekszférába került.

Azt mondanunk sem kell, hogy a fenti megállapodásról az érintett államokat "elfelejtették" tájékoztatni.

Miután megköttetett a paktum és az utolsó lengyel katonák is letették a fegyvert az egymással szövetségben harcoló németek és szovjetek előtt, a Szovjetunió elkezdte érvényesíteni az említett érdekeit a Baltikumban: kölcsönös segítségnyújtási szerződést kényszerítettek a tallinni, rigai és vilniusi kaunasi kormányra, amely után nem sokkal (még 1939 folyamán) a Vörös Hadsereg támaszpontokat létesített a három országban (a Vörös Flottáról nem is beszélve)

A baltikumi népek mindig is egyfajta ütközőzónában éltek: hol a svédek és oroszok, hol a németek és oroszok között találták magukat, miközben saját államiságukat csak az első világháború után, véres függetlenségi háborúkat követően tudták először megszervezni 1918-1919 folyamán.

1939-1940 telén a szovjetek sikertelenül próbálták térdre kényszeríteni Finnországot, a balti államok esetén azonban nem tétováztak: 1940-ben mindhárom államot annektálták (pontosabban kikiáltották a szocialista köztársaságokat, amelyek aztán kérték felvételüket a Szovjetunióba - nem lettek elutasítva...), majd a korábbi elit nagy részét eltették láb alól, vagy Szibériába szállították őket (többségüknek a vasúti jegy csak oda szólt).

800px-1989_08_23_iauliai1baltijos_kelias.jpg

Tüntetés az elnyomás ellen a litvániai (akkor szovjetunióbeli) Šiauliai városában 1989 augusztusában. (forrás: Wikipedia)

 

A második világháború során néhány évre a németek foglalták el a balti államokat, majd 1944-ben visszatértek a komancsok, akik újjászervezték a szocialista köztársaságokat, s gyakran véres partizánháborúk során nyomták el az észtek, a lettek és a litvánok függetlenségi vágyát. Sötét évtizedek köszöntöttek a Balti-tenger keleti partvidékére...

Az ötvenes évektől több százezer orosz, ukrán és fehérorosz ember telepedett le a balti államokban - Észtországban és Lettországban a népesség negyven-ötven százalékát adták, s jelentős az orosz kisebbség aránya napjainkban is.

Új szelek fújnak

baltic_way_in_moteris_magazine.jpeg

Élőlánc Litvániában...

 

Mihail Gorbacsov hatalomra kerülésével új szelek kezdtek fújni Moszkvából: az addig szigorúan ellenőrzött sajtót már nem cenzúrázták annyira, és a gazdasági reformok mellett a politikai térfélen is elkezdtek nyitni a világ felé - ez új lehetőséget teremtett a balti államok függetlenségi mozgalmainak, akik a nyolcvanas évek második felétől egyre hangosabban hallatták a hangjukat.

800px-balti_kett_22.jpg

...Észtországban...

 

A három ország legjelentősebb függetlenségi mozgalmai, az észt Népfront (Rahvarinne), a Lett Népfront (Latvijas Tautas fronte) és a litván Reformmozgalom (Sąjūdis) 1989 nyarán az általuk fekete napként számon tartott Molotov-Ribbentrop-paktum aláírásának ötvenedik évfordulójára igazán egyedi esemény megszervezésével készültek: a három fővárost is magában foglaló, gigantikus élőlánccal (az eseményt észtül "Balti kett", lettül "Baltijas ceļš", litvánul pedig "Baltijos kelias" néven hivatkozzák).

800px-baltic_way_in_latvia_near_krekava.jpeg

...és a két állam között, Lettországban. (a képek forrása: Wikipedia)

 

1989. augusztus 23-án mintegy kétmillió észt, lett és litván ember gyűlt össze (pontosabban egy részüket buszokkal és autókkal szállították a megfelelő helyre), majd kéz a kézben kiálltak a szabadságuk mellett (az élőlánc teljes hossza 675,5 kilométer volt!), egyúttal emlékezve a szovjet és német megszállások alatt meghalt tízezrekre. Az élőlánc mindhárom köztársaságban forgalmi dugókat okozott, de azon a napon ez egyáltalán nem zavarta a sofőröket.

800px-1989_08_23_baltijoskelias14.jpg

Litvánok a szabadságért - kéz a kézben. (forrás: Wikipedia)

800px-airplane_over_the_baltic_way.jpeg

Az eseményt a levegőből is figyelemmel kísérték. (forrás: Wikipedia)

 

Az élőlánc szervezésében nagy hasznát vették a kézi rádióknak - emellett nem egy (és nem kettő) munkahely azzal támogatta az eseményt, hogy elengedte dolgozóit a szerdai munkanapon (igaz, más helyeken meg kötelezően bent marasztalták a munkásokat, nehogy kacérkodni merészeljenek a függetlenség gondolatával).

portable_radio_and_badge_for_the_baltic_unity_from_1989_latvia.JPG

A lettországi székhelyű Radiotehnika elektronikai gyár egyik terméke, amelynek nagy hasznát vették az élőlánc szervezésekor. (forrás: Wikipedia)

 

Az esemény során az ekkor már meglehetősen liberális (mármint a korábbiakhoz képest liberális) hozzáállást tanúsító szovjet vezetés nem alkalmazott erőszakot, sőt, az országos szovjet sajtó is beszámolt róla. 

Szabadság szárnyán

traffic_during_the_baltic_way.jpeg

Az élőlánc miatt nem egy helyen forgalmi dugók keletkeztek, de ez a sofőrök többségét nem zavarta. (forrás: Wikipedia)

 

A balti út (vagy balti lánc, esetleg a szabadság lánca) után már nem igazán lehetett az észt, lett és litván szabadságszellemet visszaparancsolni a repedezett, ütött-kopott szovjet palackba: a következő évben a balti államok deklarálták a szuverenitásukat, majd 1991-ben mindhárom kinyilvánította függetlenségét a Szovjetuniótól.

baltic_way_monument.JPG

Az élőlánc emlékfala a litván fővárosban, Vilniusban. (forrás: Wikipedia)

 

Néhány helyen - elsősorban Litvániában (1991 januári események) - akadtak példák véres összetűzésekre, de összességében erőszakmentesen nyerte vissza önállóságát a három balti állam.

Észtország, Lettország és Litvánia azóta egyaránt igyekszik leszámolni a szovjet múlttal (miközben az ott érő orosz származású polgárok helyzete sokszor nem tisztázott, sőt, gyakran másodrendű polgárokként vannak kezelve), s az elmúlt évtizedekben a nyugati szövetségi rendszerek (az Európai Unió és a NATO) stabil tagjai lettek - a szabadságra vágyó egyszerű polgárok harminc évvel ezelőtti élőlánca pedig az UNESCO Világ emlékezete programjának része lett.

lt-2014-25litai-baltijos_kelias-b.png

Az egykori litván fizetőeszköz, a litas 2014-es emlékérme a 25. évfordulóra - a balti államokban manapság már az euró a fizetőeszköz. (forrás: Wikipedia)

 

Zárásként itt egy rövid videó, amelyben korabeli felvételek láthatóak a balti láncról:

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagbarangolo.blog.hu/api/trackback/id/tr7715030986

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.01. 11:25:45

Kihasználtak egy lehetőséget, ennyi az egész. Ügyesek voltak, ez tény.

Alapvetően orosz terület ez, sose volt korábban se észt, se lett államiság.

Amint legyengül a nyugat még jobban, végük lesz, ha nem békélnek ki Oroszországgal ezek a népcsoportok. Jelenleg ez a 3 balti állam de facto állig felfegyverkezett oroszellenes NATO-bázisként üzemel, ez nem tartható fenn a végtelenségig.

Comte de Gippaud 2019.10.01. 12:36:29

1940-ben mindhárom államot annektálták (pontosabban kikiáltották a szocialista köztársaságokat, amelyek aztán kérték felvételüket a Szovjetunióba - nem lettek elutasítva...)

"nem lettek elutasítva" :))) Rendes fickó volt ez a Dzsuvás Vilmos. :)))

muv 2019.10.01. 17:23:58

@MAXVAL bircaman közíró: lehetoseg? ugyesek voltak? hat, mit mondjak... nincs sok fogalmad mi volt a Szovjetunioban 89-90 kornyeken..

alapvetoen orosz terulet? latom a Hansa szovetsegrol sem hallottal. no meg Litvania tortenelmet sem ismered tulzottan, ajanlom mondjuk kezdesnek a 13-15 szazadot.. vagy megsem veletlenul hagytad ki a harmas felsorolasbol eppen litvaniat..? nono!

persze amiket irni szoktal nem lepodom meg, hogy enyire tajekozatlan vagy (ebben is.)

Fülig José 2019.10.01. 17:42:33

na jólvan megnyugodtam, mihail mihajlovics birka, kreml alhonvéd az első. a múltkor lemaradt uh. gondolom jól farba b.szták.
a bulgár államiság is hamar megszűnt, f.sz se érti miért nem törökország része vagytok manapság, elvtárs?

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.01. 18:41:47

@muv:

Litvánia volt korábban is, a másik kettő svéd terület volt.

S igen, ügyesek voltak,kihsználtak egy ideiglenes lehetőséget: az akori orosz vezetés teljes tehetetlenségét.

muv 2019.10.02. 10:57:59

@MAXVAL bircaman közíró: Hanza varos, mint sved terulet? erdekes vilaglatas.. no de mindegy is: akkor megsem orosz? azt hiszem ellentmondasba keveredtel onmagaddal.

az ugyes lehetoseg kerdeseben meg mindig csak a muveletlensegedet csillogtatod. utolag ugyanis ezt (gyenge kozponti vezetes) lehet latni, de akkor nem. tudod, ott voltak halalos aldozatok is az elszakadaskor.. es senki nem tudhatta, hogy nem egy pancelos egyseget kuldenek-e oda, lasd Tiananmen ter... szo sincs ugyes lehetoseg meglatasarol!

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.02. 12:59:20

@muv:

Maradjunk annyiban: az észztek és a lettek az államiságukat az oroszoknak köszönhetik.

Gorbacsov gyengesége nyilvánvaló volt már 1988-ban. Vedd észre, ezek a mozgalmak nem 1975-ben voltak, akkor atz mondtam volna, hatalmas bátorság, de 1988-1989-ben nem volt az. De ha 1986-ben lázadnak, Gorbacsov első évében, még az is komoly tett lett volna.

Csak arra gondolj, Gorbacsov a saját alkotmányát se volt képes betartatni.

Moszkvába se tudott páncélosokat küldeni,nemhogy a Baltikumba.

muv 2019.10.02. 14:22:33

@MAXVAL bircaman közíró: ja, es egy csomo szineszno Harvey Weinsteinnek koszonheti a karrierjet.. az eszem megall.. ezt igy, a Molotov-Ribentrop paktum alapjan annektalas evfordulojara?

gyengeseg 88-ban? meg 91 augusztusaban sem volt vilagos, hogy a Moszkvaba kuldott tankok mit fognak csinalni! mert ott voltak a taknok az utcan, ha nem tudnad. ennyit arrol is, hogy Moszkvaba nem kuldott pancelosokat. pont ennyit er minden szavad!

index.hu/belfold/tegnapiujsag/2011/08/19/1991_puccskiserlet_rengeti_meg_a_szovjetuniot/

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.02. 14:57:30

@muv:

Kiment 10 tank napozni a szabad levegőre, a tankosok aztán jóizűen megettek pár szendvicset, majd paroláztak a járókelőkkel, s ezt te komolyan vetted?

Még a Jelcin éltal szervezett 1993-es puccs alatt is sokkal nagyobb erők vonultak fel, s azok ténylegesen is lőttek.

1988 elején már agyaglábakon álló óriás volt csak a SZU.

muv 2019.10.02. 15:37:17

@MAXVAL bircaman közíró: tehat akkor tevedtel az orosz teruletben. (de meg a svedben is) tevedtel, hogy soka nem volt allamisag. tevedtel abban, hogy kuldtek-e egyaltalan tankot (2 evvel kesobb!).

szerinted ezek utan a tobbi allitasod is ugyanilyen suletlenseg, vagy ugyanilyen? :-)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.02. 17:10:45

@muv:

Nem tévedtem egyikben sem. Lásd mik a tények:

1. Sose volt észt és lett állam korábban, ezek scak az orosz gyengeség eredményei.

2. Svéd terület volt a Baltikum a XVII. sz. előtt.

3. 1988-1991 között a gorbacsovi reformok annyira meggengítették már a SZU-t, hogy az nem tudott fellépni a szeparatizmus ellen.

4. Az 1993-es önpuccsnak semmi köze a balti államokhoz, ez már a területet vesztett Oroszországban volt hatalmi harc 2 elitcsoport között.

5. A balti szeparatistáknak könnyű dolguk volt. Nem volt ellenük valós, kemény ellenség. A szovjet elit akkor már a teljes szétesés állapotában volt, s csak Amerika és Nyugat-Európa miatt nem esett minden szét még jobban, ugyanis ezek a nyugati álllamok rettegtek, mi lesz, ha a szovjet atomfegyverzet is szétkerül zavaros kezekbe, ezért inkább fékezték a szovjet szperatizmust, s valamennyire megtámogatták az egyébként teljesen alkalmatlan szovjet vezetést.

muv 2019.10.03. 11:43:32

@MAXVAL bircaman közíró:
1) es nem voltak Hanza varosok sem.. no meg az meg mindig nem vilagos, hogy Litvaniaval mi is van az "alapvetoen orosz teruletek ezek" kijelentesedben.

2) eredeti allitasod az volt, hogy ezek "alapvetoen orosz teruletek". tehat hazudtal. raadasul nem sved, hanem nemet lovagrend, dania, Lengyelorszag, hanza teruletek, es persze Litvania maga. de sehogy sem "alapvetoen orosz teruletek".

3) utolag latjuk. de akkor nem latszott. hiaba ismeteled el sokadszor.

4) persze, hogy semmi koze. de voltak tankok, raadasul Moszkvaban. (nem 93, hanem 91.) te meg azt allitottad, hogy kizart, hogy tankokat kuldtek volna 89-ben (ket evvel korabban!) az elolancra. hat ennyire kizart.

5) utolagos ertelmezes. teljesen erdektelen abbol a szempontbol, amirol eredetileg vitatkozunk, miszerint mennyire voltak batrak. amit itt csinalsz, az tereles, a tema megvaltoztatasa. utolagos tortenelmi tenyekkel bizonyitani az igencsak suletlenseg. (egyebkent az elemzesed pont ugyanennyire lenne ervenyes 1956 oszere is, de ott valami miatt megiscsak kuldtek tankokat, oszt szetlottek a magyarokat. utolag persze latjuk, hogy megsem ugyanaz. persze lehet, hogy nekem az 56-os esemenyek is csak "ugyesek voltak". "kihasznaltak egy lehetoseget" szintje. lelked rajta!)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.03. 12:55:52

@muv:

Kapaszkodj meg, mert mondok neked valami érdekeset: Oroszország egy darab Hanza-várost se szerzett meg, az összes volt Hanza-város már svéd volt, amikor azt az oroszok megszerezték az orosz-svéd háborúban.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.03. 13:04:36

@muv:

"eredeti allitasod az volt, hogy ezek "alapvetoen orosz teruletek". tehat hazudtal"

S ez tény, ezek svéd területek voltak, majd oroszak.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.03. 13:08:08

@muv:

Mnt mondtam, nem volt semmilyen tankveszély ott.

Nem véletlen, hogy nem 1985-ben lett élőlánc. Akkor tényleg jöttek volna a tankok.

Kb. annyira kellett félni akkor, 1988-1989-ben az ilyesmi miatt, mint Mo-on 1988-1989-ben Mo-on ellenzéki párt alapítása miatt, A legrosszabb esetben behívtak a rendőrségre, s azt mondták, "csúnya ember, miért voltál rossz?".

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.03. 13:09:39

@muv:

56 rossz párhuzam. A SZU akkor nem volt szétesőben, s a nemzteközi helyzet is egész más volt.

S ez nem UTÓLAG derült ki, tegyük hozzá.

muv 2019.10.03. 14:02:22

@MAXVAL bircaman közíró: "'tehat hazudtal!' ez tény"

akkor be is fejezhetjuk a beszelgetest, nincs mas mondanivalom! :-D
csak ennyit akartam megmutatni, hogy nincs sok kozod az itt felmerult kerdesekhez.

muv 2019.10.03. 19:58:02

@MAXVAL bircaman közíró: toled a trollozas is dicseretnek hat!
egyebkent mi a csusztatas abban, ha idezlek..? :-)

(ne faradj a valasszal, en befejeztem.)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.04. 05:27:35

@muv:

Megpróbáltál belém kötni, de nem jött össze, mert hiányosak az ismereteid, ennyi az egész. Megesik az ilyesmi, törödj bele.

Untermensch4 2019.10.04. 21:50:43

@MAXVAL bircaman közíró: " Svéd terület volt a Baltikum a XVII. sz. előtt."
"Oroszország egy darab Hanza-várost se szerzett meg, az összes volt Hanza-város már svéd volt, amikor azt az oroszok megszerezték az orosz-svéd háborúban. "

Az alapvetően nem orosz terület akkor hanem svéd... :)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.05. 07:46:15

@Untermensch4:

Logikád alapján Árpádék megszállták Pannónia római provinciát.

Untermensch4 2019.10.06. 09:43:23

@MAXVAL bircaman közíró: Ha létezne "történelmi jog(alap)" akkor igen, bár a megszállás idején avar-frank fennhatóságú terület volt tudtommal. A terület egy részét viszont egy ügyes diplomáciai aktussal annektálták... mármint a fehér lóért cserébe a helyiek kérték felvételüket a magyarúnióba és nem utasították el őket. :)

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.06. 09:48:18

@Untermensch4:

Nincs történelemi jpgalap. Azé minden terület - legalábbis hosszútávon -, aki azt képes megtartani.

Untermensch4 2019.10.09. 07:03:04

@MAXVAL bircaman közíró: "Nincs történelemi jpgalap. Azé minden terület - legalábbis hosszútávon -, aki azt képes megtartani. "

"Maradjunk annyiban: az észztek és a lettek az államiságukat az oroszoknak köszönhetik."

Ennek a két mondatodnak a szinkronizálása még függőben van. Sztem az észtek és a lettek ugyanannyira köszönhetik az államiságukat a német lovagrendnek és a svédeknek mint az oroszoknak. Azért nem szokás hálálkodni hogy egy hódító balfaszsága miatt nem lehet tovább fenntartani a hódítást.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.09. 08:43:33

@Untermensch4:

Hol az ellentmondás a 2 mondat között? Sehol.

Maradjunk tehát a tényeknél!

Nem hálálkodni kell, hanem elismerni a tényeket.

Untermensch4 2019.10.10. 08:34:05

@MAXVAL bircaman közíró: Az ellentmondás ott van hogy abban nincs semmi köszönetre méltó hogy egy birodalom meggyengül és nem tud tovább megtartani egy meghódított területet, azt pedig megpróbálod elkenni hogy a te logikád alapján a terület eredetileg svéd volt. Ha pedig az állam létesítésének képességét a korábbi hódítók alapozták meg valamilyen formában akkor meg kellene említened a svédeket is.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.10. 08:44:24

@Untermensch4:

Ha egy hódító lehetőséget ad egy adott csoport megerősődésére, majd az a csoport sikeres elszakadást vihet végbe, az bizony a hódító érdeme.

Ha az oroszok nyugati módra viselkedtek volna, ma nem lenne ez a 2 balti állam. Már rég be lennének olvasztva.

muv 2019.10.10. 08:59:25

@MAXVAL bircaman közíró: ja ertelek. akkor Magyarorszag demokratizalodasa es a 89-es esemenyek is a Szovjetunio erdeme, nekik koszonhetjuk. erdekes meglatas.. :-D

valahogy ketlem, hogy sokan osztanak ezen sarkos velemenyedet...

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.10. 09:32:01

@muv:

Végülis igen. Mo. azért lett az ami, mert a szovjet vezetés lemondott egyoldalúan befolyási övezetéről.

Emlékeztetnélek: nem az történt, hogy a magyar bazafiak kiűzték hosszú garc után a szovjet erőket, se az, hogy idegen felszabítók kiűzték őket.

Hanem az. a szovjet vezteés feladta a befolyását.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.10. 09:35:10

@muv:

De a balti esetben nem ez volt a kérdés.

Ha z orosz állam a 200+ éves területbirtklása során beolvasztó és lakosságcserélő politikát folytatott volna, ma nem lenne miről beszélni. Ma az lenne mint mondjuk Skóciában, ahol a lakosság 99 %-a nem beszél skótul.

Untermensch4 2019.10.10. 12:02:02

@MAXVAL bircaman közíró: "Ha az oroszok nyugati módra viselkedtek volna, ma nem lenne ez a 2 balti állam. Már rég be lennének olvasztva. "

"Ma az lenne mint mondjuk Skóciában, ahol a lakosság 99 %-a nem beszél skótul. "

Khmm... Írország.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.10. 14:17:01

@Untermensch4:

Írország sajátos, mert új, nyelvfüggetlen identitást alakítottak ki maguknak.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.10. 17:21:10

@Untermensch4:

Sokkal, sokkal kevésbé. Az alapvetően egy regionális identitás, nem nemzeti.

Untermensch4 2019.10.12. 07:45:25

@MAXVAL bircaman közíró: Meg a Wales-iek is, regionális... előfordul nyelvcsere a népek torténetében, lásd a bolgárok esetét.

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.12. 07:51:03

@Untermensch4:

Mint nálunk a palócok és a székelyek.

Az angol nemzetiségi politika sikeres volt: az angolok alá betette ezeket az egykor önálló népeket.

A velszi identitáshoz képest a belarusz identitás tomboló nacionalizmus.

A bolgárok hogy jönnek ide, melyik nép része lettek?

Untermensch4 2019.10.12. 18:34:16

@MAXVAL bircaman közíró: A bolgárok a nyelvcsere miatt kapcsolódnak .

MAXVAL bircaman közíró · http://bircahang.org 2019.10.13. 07:48:08

@Untermensch4:

Dehát mindenki nyelvet cserélt, nem más nép része lettek. Egyébként egyes elméletek szerint 2-szer is volt nyelvcsere.