Érdekes helyek. Érdekes szokások. Érdekes történetek.

Barangolás a világban

Bikaviadalok

Fel torreádor, öld meg a bikát!

2021. január 11. - FuraTermék

Az állatok hosszú időn keresztül részesei voltak az emberi sportoknak, s számos sportág van, ahol mind a mai napig kihagyhatatlan elemei a shownak a leggyakrabban négylábú vagy éppen szárnyas társaink (ha másról nem, lóversenyekről biztos hallott már mindenki).

banderillero_curro_molina.jpg

Milliók számára jelent szórakozást: a bikaviadalok közkedvelt sportnak számítanak Spanyolországban és Latin-Amerikában. (forrás: Wikipedia)

 

Mai posztunkban azonban egy olyan sportot mutatunk be nektek, amelyet az állatbarátok legtöbbje nem tekint sportnak, hanem egyszerűen csak mészárlásnak és állatkínzásnak. Következzenek a bikaviadalok!

Mai posztunk tartalma egyesek számára felkavaró lehet - és alapvetően a 18. életévét betöltött korosztályok számára készült, ezért kérjük, ennek figyelembevételével kattints a "Tovább" gombra. 

 

Köszönjük!

A kezdetek

A "bikaviadal" szó hallatán a legtöbb embernek Spanyolország vagy Latin-Amerika jut eszébe, ami nem is meglepő, hiszen a spanyolul "fiesta brava"-ként vagy "tauromaquia"-ként ismert játék (vagy sport) éppen a spanyolajkú országokban a legnépszerűbb, máig élő szokás. A világon elsőként azonban nem az Ibériai-félszigeten, hanem néhány ezer kilométerrel keletebbre, a görögöknél jelent meg a bikával való küzdelem, mint egyfajta szabadidős tevékenység.

knossos_bull-leaping_fresco.jpg

A hím szarvasmarháknak, a bikáknak már az ókori görögöknél is komoly kultusza volt, mint ahogy a fenti, knósszoszi (Kréta) festmény is bizonyítja. (forrás: Wikipedia)

 

A hím szarvasmarhát egyébként istenként tisztelték nem csak a görögöknél, de Egyiptomban is. Az ókori rómaiak révén (akik a perzsáktól vették át) Mithrász isten (aki számos tulajdonságot kölcsönzött a keresztény Jézusnak) imádásánál is fontos szerep jutott az áldozati bika leölésének.

A görögöktől aztán ezt a "szép" hagyományt átvették az új dolgokra fogékony rómaiak is, akik a gladiátorküzdelmeik során nem egyszer (és nem kétszer, ráadásul akár naponta) éppen egy-egy feltüzelt bika ellen küldték harcosaikat, természetesen csak és kizárólag a nép szórakoztatására, hogy annak addig se támadjanak gondolatai holmi lázongásra vagy összeesküvésre. 

fresque_mithraeum_marino.jpg

Mithrász végez a bikával. Az Indiából származó, Európában perzsa közvetítéssel megjelenő, majd a római császárkorban komoly "karriert" befutó istenség kultuszában fontos szerep jutott a bikának. (forrás: Wikipedia)

 

Mivel az Ibériai-félsziget nagy része már az időszámításunk előtt a Római Birodalom fennhatósága alá került, nem túlzás kijelenteni, hogy a korai bikaviadalok már a római időkben népszerű szórakozást jelentettek a birodalom helyi polgárainak.

Az akkori gladiátorok népszerűségéhez csak a modern kor sztár-sportolóinak nimbusza hasonlítható. 

Spanyol népszokássá válás

A spanyolok (pontosabban a középkor elején ezen a területen kialakuló számos keresztény hercegség, grófság és királyság lakosai) kezdetben még a félsziget nagy részét a 8. századtól elfoglaló arab, majd mór seregek elleni küzdelemre történő felkészülés jegyében, egyfajta lovagi játékként tartottak bikaviadalokat. Az Ibériai-félsziget arabtalanítási folyamatának (amit a történelem reconquistaként is ismer) egyik legnagyobb alakja, a 11. századi Rodrigo Díaz de Vivar, azaz El Cid is ismert bikaviadorként tartották számon a kortársak.

la_muerte_del_picador.jpg

A picador halála - Francisco de Goya 1793-as festménye. (forrás: Wikipedia)

 

A kezdetben tehát népszórakoztató szokás az évszázadok folyamán igazi sporttá, hogy azt ne írjuk, iparággá nőtte ki magát, amely a 18. század első felében már szabályos tömegeket vonzott. A modern kori bikaviadal megteremtőjeként is egy korabeli spanyol férfit, Pedro Romerót tartják számon, aki "pályafutása" alatt nem kevesebb, mint 5600 (!) bikával végzett anélkül, hogy megsérült volna. 

Ezt azért még a vágóhídi szakemberek is megirigyelnék...

francisco_de_goya_portrait_of_the_matador_pedro_romero_google_art_project.jpg

A legendás 18. századi torreádor, Pedro Romero - szintén Francisco de Goya festménye. (forrás: Wikipedia)

 

1785-ben az andalúziai Ronda városában (amely nevével ellentétben meglehetősen szép környéken fekszik, ha-ha) felépítették az első, modern értelemben vett bikaviadal-arénát ("plaza de toros", azaz "bikatér"), a 19. század első felére pedig kialakult a ma ismert formájában a bikaviadal.

És a világ más részein

Szinte magától értetődő, hogy a 18. század végén még ereje teljében lévő (pontosabban ezt a látszatot keltő) spanyol gyarmatbirodalom latin-amerikai kolóniáin is meghonosodott a bikaviadal, amely azután is a helyiek egyik kedvenc szórakozási módja maradt, hogy Madrid képviselőit az 1800-as évek elején kiebrudalták a közép- és dél-amerikai kontinensről. 

bullring-lima.jpg

Az amerikai kontinens legrégibb bikaviadal-arénája, a perui Limában 1766-ban megnyitott Plaza de toros de Acho. (forrás: Wikipedia)

 

Az Ibériai-félsziget másik államában, Portugáliában is kialakult (és napjainkig fennmaradt) a bikaviadal, de a luzitánok már 1928 óta törvényben tiltják a bikák megölését a harc közben (és után). 

2001-ben egy portugál torreádor a közönség biztatására végzett egy bikával, cserébe a hatósági eljárás végén 100 ezer eurós büntetéssel jutalmazták. 

A bikaviadal menete

thornton2012-141_8114984422.jpg

Bikaviadal kaliforniai módra. Az amerikai államban tiltott az állatok viadal végén történő leölése. (forrás: Wikipedia)

 

A hagyományos spanyol bikaviadalban a résztvevők (szereplők) a matadorok, az őket segítő banderillerók - akikből egyszer még matador is lehet -, valamint a lovas szereplők, a picadorok. Miután az aréna aktuális és népes közönsége köszöntötte őket, a bikaviadal páholyban helyet foglaló elnöke engedélyt ad a viadal megkezdésére. 

A matador foglalkozása nem egy hétvégi állás: sok-sok esztendőn át tartó képzés és felkészülés (mert fizikai erőnlét is kell ám hozzá) szükséges ahhoz, hogy valaki torreádorként léphessen az arénába. Cserébe (ha jól végzi dolgát) jelentős bevételre tehet szert, hasonlóan a világ más sztársportolóihoz. 

nevtelen_3.gif

Bika fárasztása köpeny segítségével - a helyes mozdulatsor elsajátítása sok gyakorlást igényel, és még így is nagyon veszélyes. (forrás: Wikipedia)

 

Az ezután a "ringbe szálló" bikát a matador egy kétszínű (fukszia ["vörös"]-sárga), akár hat kiló súlyú köpenyével elkezdi kifárasztani (a szertartásos folyamat kilenc különálló lépésből áll, mindegyiknek saját neve van, ezek felsorolásától engedelmetekkel most eltekintünk), ami után a lovas picador egy lándzsával nyaktájon szúrja az állatot - az így keletkező sérülés miatt a nyakizmok annyira megsérülnek, hogy a bika a hátralevő idejében már nehezebben tudja mozgatni a fejét, ezáltal jelentősen gyengül a harcképessége.

A spanyol típusú bikaviadalok összesen három szakaszból ("tercio") állnak.

toreador_bullfight_plaza_de_toros_cancun_mexico_2_102_1077548273.jpg

A hátába döfött banderilláktól vérző hátú bika. (forrás: Wikipedia)

 

Hogy nehezítsenek a helyzeten (mármint a bika szemszögéből nézve), a matador segítői további horgos végű apró lándzsákat szúrnak az állatba, amelyek a mozgástól egyre mélyebben fúródnak a bika húsába (és súlyos vérveszteséget is okoznak). A következő percekben a matador egy fa karddal különböző mutatványokat hajt végre a bika körül, így bizonyítva a közönségnek, hogy teljes mértékben ura az állatnak, amely egyébként ekkor már meglehetősen agresszív is lehet.

Valljuk be, mi sem nagyon örülnénk, ha elvágnák a nyakunkat és még tele is szúrnának bennünket horgos lándzsákkal, hogy aztán még egy jót parádézzanak körülöttünk. 

1024px-stier_geveld5.jpg

Bikaviadal után kimúlt állat. (forrás: Wikipedia)

 

A bikaviadal utolsó felvonásában a matador a fa kardot acélpengére cseréli, s végrehajtja az állat leölését (a szabályok szerint ezt többféleképpen is megteheti - ezeket sem részletezzük). Miután ezzel is végzett, a torreádor megadja a kegyelemdöfést a bikának egy külön erre a célra kifejlesztett szúróeszköz (a "descabello") segítségével. 

800px-pfeiffer_donostia.jpg

Az elpusztult állatok testrészei (leginkább a feje és a farka) igazi trófeának számítanak. (forrás: Wikipedia)

 

Nem szükségszerű egyébként a bika halála: amennyiben a közönség úgy ítéli meg, hogy a bika méltó ellenfele volt a matadornak, kérheti a bikaviadal elnökét, hogy kegyelmezzen meg az állatnak (amit az egy narancssárga kendővel jelezhet a matadornak). Ha túléli a viadalt, a bika visszakerül a tenyésztőtelepre, s hátralevő idejét békében élheti le. 

Ha pedig a bika vesztett, és a közönség az elnökkel együtt úgy ítéli meg, hogy a matador jó munkát végzett, akkor jutalmul - trófeaként - megkaphatja az állat fülét (ritkább esetben a farkát is), ami hatalmas megtiszteltetésnek számít.

Bikafuttatás

800px-running_of_the_bulls_on_estafeta_street.jpg

A bikafuttatás számos helyen népszerű szokás - a legismertebb a spanyol Pamplonában évente megrendezett esemény... (forrás: Wikipedia)

 

A bikaviadalok egy látványosabb fajtája a bikafuttatás, amikor egy vagy több bikával gyalogosan vagy lóháton vállalják a küzdelmet a matadorok. A legismertebb ilyen rendezvény a híres (hírhedt) pamplonai bikafuttatás (Sanfermines), amelyen évről évre több ezer ember vesz részt: ilyenkor a város utcái válnak arénává, s a vállalkozó kedvű helyiek (és turisták) igyekeznek a lehető legjobban kitérni a felbőszült állatok útjából.

sanfermines_vaquillas_pamplona_08.jpg

...amely azonban rendkívül veszélyes mutatvány. Ha az ember (legtöbbször vállalkozó szellemű turista) nem figyel, könnyen otthagyhatja a fogát. (forrás: Wikipedia)

 

Nem egyszer előfordult már, hogy nem a bikák húzták a rövidebbet

Betiltsuk vagy ne tiltsuk?

madurai-alanganallur-jallikattu.jpg

Indiai bikaviadal Tamilnádu államban. (forrás: Wikipedia)

 

Mint írtuk volt, a bikaviadal Spanyolországban, illetve egykori latin-amerikai gyarmatain (elsősorban Mexikóban, Kolumbiában és Peruban) igen népszerű sportnak, egyszersmind ápolandó hagyománynak számít annak ellenére, hogy az utóbbi évtizedekben az állatvédő szervezetek egyre nagyobb hanggal követelik a betiltását, mondván, hogy az állatoknak nem nagyon tesz jót, hogy külön tenyész-központokat tartanak fenn kifejezetten a viadalon való részvételre történő nevelés céljából, arról nem is beszélve, hogy maga a viadal felér egy állatkínzással.

portuguese_bullfight.jpg

Portugál bikaviadal. (forrás: Wikipedia)

 

Számos ország (így Panama, Nicaragua, vagy éppen Mexikó négy szövetségi állama) már betiltotta a bikaviadalokat, megint más államok (például az Egyesült Államok Kalifornia szövetségi állama) pedig kizárólag a vértelen verziót engedélyezik. Spanyolországban a hagyományosan renegát Katalónia (és a hagyománnyal nem igazán megfertőzött Kanári-szigetek) már betiltotta a bikaviadalokat, de az ország nagyobb részében azt továbbra is a helyi kultúra részének tekintik, s ennek megfelelően törvényi erővel védik azok megtarthatóságát.

800px-sanfermines_vaquillas_pamplona_06.jpg

Ezúttal nem a bika veszített... (forrás: Wikipedia)

 

Indiában (amelynek egyes részein máig élő hagyomány a helyi stílusú bikaviadalok megtartása) az állatvédő szervezetek eleinte sikerrel léptek fel: a helyi hatóságok állatkínzó jellege miatt betiltották a bikaviadalok megtartását, később azonban a leleményes helyi törvényhozók olyan jogszabályokat alkottak, amelyek mentesítették ezeket az állatvédelmi törvény alól. Franciaországban (amelynek elsősorban déli, Spanyolországgal határos vidékein népszerű szokás) szintén kísérletet tettek a bikaviadalok betiltására, a helyi alkotmánybíróság ugyanakkor úgy ítélte meg, hogy azok nem alkotmányellenesek.

tauromaquia_en_espa_a.PNG

Spanyolország sem egységes a bikaviadalok kapcsán: a Kanári-szigeteken (kék) teljesen tiltottak; Katalóniában (lila) a bikaviadalok tiltottak, de egyéb, erőszakmentes, szarvasmarhákat felvonultató látványosságok tarthatók; a Baleár-szigeteken (zöld-rózsaszín) ugyan nem tiltottak, de nincsen hagyománya a bikaviadaloknak; Galíciában (rózsaszín) egyes helyi közösségekben tiltott bikaviadalok megtartása; a sötét vörös színnel jelölt autonóm régiókban a jogszabályok védik a bikaviadalok intézményét, mint a spanyol kulturális örökség részét. (forrás: Wikipedia)

 

1024px-bullfighting_laws_world_map_svg.png

A világ országainak viszonyulása a bikaviadalokhoz: sötétkék színnel azon országok vannak jelölve, ahol betiltották; a világoskék országokban (Franciaország és India) egyes helyi területeken engedélyezett a megtartásuk; sárga színnel azon országok vannak jelölve, ahol az erőszakmentes verzió tartható meg; a sötétlila Mexikóban egyes államokban tiltott; vörössel azon országok láthatók, ahol engedélyezett a bikák megölése a viadal végén. (forrás: Wikipedia)

 

Blogunk történetében először egy mini-szavazással zárjuk posztunkat. Neked mi a véleményed a bikaviadalokkal kapcsolatban?

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagbarangolo.blog.hu/api/trackback/id/tr8016307574

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Gösser söralátét 2021.01.12. 13:58:18

Nagy dicsőség leölni valamit ami a sebektől és a kifárasztástól már szinte mozogni sem tud.

shitgun 2021.01.12. 13:59:39

Inkább csak proli, a legalsó néprétegek olcsó szórakoztatása. Közel van a kutyaviadalhoz, csak az még prosztóbb.

fgzb 2021.01.12. 14:39:51

Primitiv, aljas " szorakozas", barmilyen hirverest is csapnak korulotte.
A bikaviadal kedvelok probaljak meg ezt a " sportot" elkepzelni a bika helyett mozgasserult, ertelmi fogyatekos gyerekekkel, emberekkel. Lenne am moka es kacagas!

Örömhernyó 2021.01.12. 15:31:06

@Gösser söralátét: gondolom nem esett le neked, hogy a kifárasztás, koreográfia, aminek a vége a leölés, a művészet. Ahogy eljutnak odáig.

@shitgun: Ezzel szemben a bikaviadal sok ezer éves szép hagyomány. A kutyaviadal még természetesebb, hisz a kutyafélék a természetben is irtják a más falkába tartozó egyedeket.

@fgzb: Az ugye megvan, hogy pont a tehernek számító embereket azok az országok ösztönzik eutanziára, sterilizációra, amelyek nagy állatbarátként tiltják a bikaviadalokat.
Senki se öl le mozgassérülreket arénákban. Ahol ipari szinten gázosították el őket, az Németország.

erol 2021.01.12. 15:46:21

@Örömhernyó: "a tehernek számító embereket azok az országok ösztönzik eutanziára"
Szerintem nem ösztönzik, csak lehetőséget biztosítanak.

"gondolom nem esett le neked, hogy a kifárasztás, koreográfia, aminek a vége a leölés, a művészet. Ahogy eljutnak odáig."
Hát tényleg nagy "művészet" egy szerencsétlen állatot kínozni, és még a modern művészetre mondják, hogy nem érthető.

élhetetlen 2021.01.12. 15:47:49

@fgzb: „A bikaviadal kedvelok probaljak meg ezt a " sportot" elkepzelni a bika helyett mozgasserult, ertelmi fogyatekos gyerekekkel, emberekkel”. Gondolom, a falusi disznóvágásokat is betiltanád, mert elképzeled, hogy gyerekeket ölnek le, és sütnek meg pecsenyének. Elég perverz gondolataid vannak. Azokról a gonosz emberekről ne is beszéljünk, akik képesek a sárgarépát élete delén kitépni a földből, hogy megegyék. (Ja, hogy nem piros a testnedve? Fonnyasztjuk egy polcon, aztán még félig élve felszeleteljük.). A bikát az első szúrástól számítva 10 percen belül megölik, aztán kimérik. Kaja. (10 perc egy disznóvágáson is összejöhet, ha a böllér eltolja szúrást, akár futhat is még egy kört a disznó).
A bikaviadal nem a bikákról szól, hanem azokról a férfiakról, akik ott balettoznak egy több mázsás állat szarva előtt. Az a sport, hogy melyik csinálja szebben, ügyesebben, és megússza-e.
Egyébként a bikának sem kötelező a mérkőzés. Volt olyan, hogy beengedték az arénába, körülnézett, és kiment. Azt is levágták, ott van a mészárszék az aréna alatt.

marczy 2021.01.12. 18:20:55

Sőt ha megkegyelmeznek a bikának, akkor - gyakran tenyészbikaként - nyugodtan élheti az életét.
Ez a fajta szarvasmarha már rég kihalt volna, ha nincsenek a viadalok. Én még láttam a spanyol tévén egyszer-egyszer, már egész jól értek spanyolul, bár nem tanultam soha és így nem is beszélem.

élhetetlen 2021.01.12. 20:22:58

@Gösser söralátét: „már szinte mozogni sem tud.”. Igen, ezek a már szinte mozgásképtelen bikák szoktak matadorokat ölni, megsebesíteni. Láttam olyat, hogy pár centin múlt, hogy a srácnak sikerült a bika szarvai közt átcsúszni, miután a bika elkapta, aztán a hátán lecsúszni, ha pár centivel rosszabbul menekül a helyzetből, akkor a bika felnyársalja. A portugál bikaviadal. Ott a matador lovon ül, és a ló nincs bandázsolva, és a szeme sincs takarva, a spanyol lovasiskolának megfelelően táncol. Igen, a bikát meg zömmel megölik, és megeszik. A vágóhíd jobb? Ott is tudja az állat, hogy mi vár rá, stresszel, és még esélye sincs, hogy szabaduljon, és tenyészbikaként nyugis élete legyen.

arandanos 2021.01.12. 20:32:06

@Örömhernyó: A kannibalizmus is biztos nagyon szép hagyomány volt.

paveway 2021.01.12. 21:17:24

Nagyon beteg örökség, lelki sérülteknek.

élhetetlen 2021.01.12. 21:23:44

@erol: „Hát tényleg nagy "művészet" egy szerencsétlen állatot kínozni”. Előről. Egy menet húsz perc, ebből az első öt, hogy üdvözlik az elnökséget, aztán körbemennek, üdvözlik a nézőket, az utolsó öt, mikor kivontatják a megölt állatot. A maradék tíz perc, bejön a bika, futtatják, hogy lássa a matador, hogy milyen a mozgása, mennyire agresszív. Aztán jön a pikador, és az első szúrás után tí perccel már leölve a bika. Fáj neki a szúrás, igen. Vérzik, igen. De ez kb annyi, mint mikor összetűzésbe kerülök a rózsabokorral, megmar, fáj, és vérzek, vagy elvágom az ujjamat. Nem halálra kínozzák a bikát. Leölik, de ez más kérdés. Most valakitől idézek, Granadát látni és... (VI.) | Hétlövet (hetlovet.com) , „A bikaviadal mellesleg nem sport, s a legkevésbé sem állatkínzás: a spanyolok szerint művészet. S valóban: ha nem is mondhatom, hogy valami különös örömöt éreznék a gyönyörű állatok kimúlása fölött, az egész valahogy mégis természetes, rendjén való, így kell lennie az ősi — és mindmáig varázslatos — rituálé jogán. S az „igazság pillanata” valahogyan méltóságteljes halálhoz juttatja a bikát, az ellenfelet, akinek sorsa aligha kétséges ugyan, mégis szebben végzi talán, mint a névtelenül konzervgyárak mészárszékeire masírozó állattömegek…”. Én is így látom.

élhetetlen 2021.01.12. 21:40:01

@arandanos: „A kannibalizmus is biztos nagyon szép hagyomány volt.”. Aki képes egy marhapörkölt megevését a kannibalizmushoz hasonlítani, attól csak azt kérem, hogy azon kívül, hogy nem eszik megölt állatot, ne egyen sárgarépát, karalábét,káposztát se, mert azok meg életük delén megölt növények. Kérlek, légy hű az elveidhez, hogy nem ölünk, térj át a fényevésre!

Untermensch4 2021.01.14. 12:27:11

@Örömhernyó: Sokkal művészibb lenne két ember egymás ellen, karddal. Ugyanúgy lehet érvelni történelmi múlttal és ténylegesen meg lehet kérdezni hogy önkéntes-e minden résztvevő.

Kóbor kutyákat 10 éven át figyelő etológusok azt vették észre hogy emberi környezetben a kóbor kutyák sem farkas módra élnek hanem "civilizáltan". A falkavezér nem a legerősebb/legagresszívabb hanem a legokosabb. Jobban jutalmazza az evolúció ha tudja használni a tömegközlekedést mint ha meg tud támadni embereket (előbbi esetben "deérdekesokoskutyusok", utóbbiban "sintéér!!!").

Untermensch4 2021.01.14. 12:33:58

@élhetetlen: A bikaviadal rituáléja pont hasonlít a kannibalizmus rituáléjához. A gasztronómiában az a művészi rész hogy a néhai élőlények maradványait esztétikusan tálalják fel. A joghurtban meg tképp élve eszünk meg gyanútlan kis izéket.
Egyébként tényleg duplán művészi lenne ha két művész művészkedne az arénában. Sőt, akár háborúkat is meg lehetne előzni ha a diplomácia után előbb elővennék a párbaj nemes és művészi, több ezer éves hagyományát és csak utána jöhetne szóba a katonák ipari jellegű vágóhídra küldése...

élhetetlen 2021.01.14. 17:11:48

@Untermensch4: Döbbenetes! Eddig nem is tudtam, hogy abból élünk, hogy megesszük a környezetünk bizonyos részét, növényeket, állatokat. Kösz, hogy felvilágosítottál.

Örömhernyó 2021.01.17. 08:08:23

@arandanos: A kannibalizmus nem azért ritkult meg, mert az ember annyira nemes lény, hanem mert sokkal megbízhatóbb a mezőgazdasági termelés. Embert enni drága mulatság, mert ahhoz háborúzni kell, foglyot ejteni, ebben a folyamatban a szerepek felcserélődhetnek, ez veszélyes. Valamint rájöttek az emberek, hogy más emberek megevésével csúnya betegségeket lehet elkapni. A sertés is elég jó gazdaszervezete a betegségeknek, parazitáknak, azt se eszi minden kultúra.
A szarvasmarha, és más tisztán növényevők kifejezetten biztonságos volt a múltban. Aztán amikor elkezdték a marhákat ledarálty szárított vágóhídi hulladékkal etetni, akkor kialakult a kergemarhakór.

Örömhernyó 2021.01.17. 08:38:14

@Untermensch4: (Hamis) közhelyeket makogsz.
Eleve Darwin szerint nem a legerősebb, legagresszívabb él túl, hanem a leginkább alkalmazkodóképes.
Az alkalmazkodóképesség a lényeg. A kutya egy elég jó generalista állat, sokféle környezetben túl tud élni. A patkány is, a macska is ilyen. A specialisták nehezebben alkalmazkodnak a megváltozott körülményekhez.
Az embernek van egy csomó mai szemmel gusztustalan szokása, nem gondolom, hogy a világ egy pici szegletében, Spanyolországban gyakorolt bikaviadalon kellene vergődni a magyar proliknak.
Kutyát lakásban tartani például ezerszer rosszabb szokás szerintem. Más meg a kutyájával alszik, kinyalja a seggét. Én ezt nem akarom betiltani. A bikaviadalt se. Saját költségükön nevelt bikákat leölnek. Nem lopott bikákkal szórakoznak, senkinek nem okoznak kárt.

Untermensch4 2021.01.19. 20:06:07

@Örömhernyó: Konkrétan mi is volt hamis közhely?
Kutyát tartani nem megfelelő élőhelyen tényleg rossz szokás, mellesleg vmilyen indoklással a kutyaviadalokat is tiltják... akkor már inkább a macskatartást hozd elő relativizáló érvnek.
Nem károkozás/költségek a bajom hanem az hogy nem "sportszerű", a bikának nincs tényleges mérlegelési lehetősége (illetve kiképzése arra ami történni fog), csak esetleg szerencsés megérzése. Sokkal jobbnak találnám ha két matador művészkedne. Mint ahogy gitárosok meg dobosok is szoktak "párbajozni", csak itt tényleg el is juthatnának a rituálé fokozatosságában odáig ahol már vér is folyhat.

Untermensch4 2021.01.19. 20:08:53

@élhetetlen: Sőt, a modern háborúkban is van egyfajta rituális kannibalizmus utóérzés, életerős fiatalokat áldoznak fel...

élhetetlen 2021.01.19. 22:00:44

@Untermensch4: Először is, utána nézhetnél a kannibalizmus szó jelentésének, „a kannibalizmus olyan cselekedet, amely során egy egyed részben vagy egészben elfogyasztja a FAJA egy másik példányát”. A modern háborúkban, úgy tudom, az elesetteket nem főzik meg pörköltnek. A jughurt evés sem kannibalizmus. De, ha valami nagyot akarsz mondani, van tippem, állj ki egy katolikus templom elé mise előtt, és kezd el hirdetni, hogy a szentáldozás kannibalizmus, mert a megszentelt ostya Krisztus teste, a misebor Krisztus vére, aztán nézd meg, mit kapsz. A sportszerűség. A háziasszony levágja a csirkét, ez sem sportszerű. Szerinted az lenne a sportszerű, ha két szomszédasszony a nagykéssel egymással vívna, és aki életben marad, az főzne ebédet a másikból? A csirkék meg boldogan élnének, mert szegények esélytelenek a háziasszonnyal szemben, hát ne bántsuk őket? Jól vagy? Mondj egy ételt, amit eszel, és nem erőszak árán került a tányérodra! A húst megbeszéltük, a növények sem küzdenek, ha kitépjük őket a földből, még a bab sem védekezik, mikor leszedjük a csíráját tartalmazó termését, pedig az is arra van, hogy sok kis babpalánta legyen belőle. A tejtermékek sem érvényesek, mert a tehéntej is elapadna szoptatás végén, ha nem fejnénk, ez sem a kölcsönös akaraton alapul, (jó, a tehén néha bosszúból felrúgja a tejes vödröt, de többet nem tud tenni). Nem akartam ennyit foglalkozni veled, de annyi zöldséget írtál össze, hogy az már inspirált. És kérlek, ilyen elvekkel ezentúl csa olyan kaját egyél, amihez sportszerűen jutottál hozzá. A boltban vettem nem ér, mert az csak annyi, hogy másra bíztad az ölést. @Örömhernyó: Csak lásd.

Untermensch4 2021.01.21. 20:03:16

@élhetetlen: Igazad van, a sorozásos háború nem az emberáldozat szakralitását örökölte, nem a kannibalizmusét, ezt eltévesztettem.
RITUÁLIS kannibalizmus. Egyébként a "szentáldozás" is tényleg az... most jönne az a rész ugye hogy jól megijedek a hívőkkel való konfrontációtól, nehogy a szeretet nevében előjöjjön belőlük az inkvizítor... egyébként bármely vallás fanatikusától kb ugyanazt kapom amikor úgy alakul a beszélgetés ("istenkáromlás", pokolrajutsz, stb. )
Terjedelmesen terelsz ugyan de a lényeg
1) kinyírjuk, megesszük
2) azt mondjuk művészet, hagyomány stb de közben kinyírjuk és meg is esszük
és ezzel az "érveléssel" sokkal nagyobb művészet lenne két matador egymás ellen. A közönség valójában vért és szenvedést akar látni, csak így "kulturáltabb".
A bab, csirke stb esetében senki nem maszatol "művészetet" legfeljebb látványkonyha :)

élhetetlen 2021.01.21. 21:12:51

@Untermensch4: Nem tereltem, csak leírtam, hogy a bika, csirke, bab megevése nem kannibalizmus. A fogalmat tisztáztam. Azután a „nem sportszerű" szövegedre reagáltam, nem ismétlem meg. Erre viszont nem válaszoltál: „Mondj egy ételt, amit eszel, és nem erőszak árán került a tányérodra!... amihez sportszerűen jutottál hozzá”. Kinyírjuk, megesszük. Igen. De talán végig kéne olvasnod az összes kommentemet ebben a folyamban, hogy megértsd, miről van szó, (mármint a vér és szenvedés tekintetében), hogy megértsd, mi a különbség egy falusi disznóvágás, és az arénában ölés között. A rituálé, és az a művészet, nem az ölés. Azzal nem tudok mit kezdeni, hogy neked jobban tetszene, ha két ember közül egyik öli meg a másikat.
P.S. „A közönség valójában vért és szenvedést akar látni”. Tévedsz. Ha a közönség ezt akarná látni, akkor azt a matadort éljenezné, akinek nem sikerül az első ölési kísérlete, mert akkor már tényleg folyik a vér, és a szenvedés egy perccel tovább tart, de őt kifütyülik, és nem lesz sztár. Úgy tűnik, hogy egy született vakkal beszélgetek a színárnyalatokról, aki már hallott róla valamit, elképzelt valamit, de sohasem látta.

Untermensch4 2021.01.22. 20:09:23

@élhetetlen: Valóban nem válaszoltam mindarra ami a Terjedelmes terelés".
" Ha a közönség ezt akarná látni, akkor azt a matadort éljenezné, akinek nem sikerül az első ölési kísérlete, mert akkor már tényleg folyik a vér, és a szenvedés egy perccel tovább tart, de őt kifütyülik, és nem lesz sztár."
A közönség a matador vérét és szenvedését akarja látni... de nagyra értékelik ha szépen végzi a rituálét miközben életveszélyben van.

élhetetlen 2021.01.22. 22:14:31

@Untermensch4: Téged egyáltalán nem zavar, hogy összevissza beszélsz? Eddig az volt a vonalad, hogy kannibalizmus, és szegény bikát nem sportszerűen ölik meg, csak a közönség vért és szenvedést akar látni. Most váltottál, a közönség a matador vérét és szenvedését akarja látni. Logikus, az ünnepelt sztárja sérülését, vagy halálát akarja látni, hogy ne láthassa többé a porondon. Persze, és több ezer ember szurkol, hogy a Himalája megmászói haljanak meg? Te beteg vagy. Pszichés problémáid vannak, ez a felvetésed is, az is, hogy ha az ember embert öl, az szerinted etikusabb, erre mutat.
P.S. „Mondj egy ételt, amit eszel, ... amihez sportszerűen jutottál hozzá”. Ez az egy kérdés volt, és, ugye csak azért ne válaszoltál, mert én terelek. Ja. Esetleg nincs válaszod? Tényleg zavarosak az érveid, meg amit összehordasz.

Untermensch4 2021.01.22. 23:44:35

@élhetetlen: A (rituális) kannibalizmus kapcsolódó mellékszál. A bikaviadal eredete miatt kapcsolódik... a "régi hagyomány" és a "rituálé" mint érv okán. Legrégibb formájában a gladiátorviadal egyfajta emberáldozat volt, a temetéshez kapcsolódó rituálé, később ez nőtte ki magát szórakoztatóipari eseménnyé aminek egyik változata állatok elleni küzdelem az arénában.
Nem váltottam, elsőre talán nem fejeztem ki magam jól érthetően. A matador ugyanolyan sztár mint az artista aki népszerűbb ha védőháló nélkül csinálja. Mindkét esetben ott a közönségben az izgalmi faktor, a sztár meghalhat.
" Mint ahogy gitárosok meg dobosok is szoktak "párbajozni", csak itt tényleg el is juthatnának a rituálé fokozatosságában odáig ahol már vér is folyhat. "
" ez a felvetésed is, az is, hogy ha az ember embert öl, az szerinted etikusabb,"
Furcsa hogy ebből a megfogalmazásból ez jutott eszedbe, pedig az európai párbaj a japánnal ellentétben az "első vérig" -kategóriát is ismeri, sőt fel is lehet adni előtte is (az erre való koreográfiai elemek betartásával) de ha első vérig megy akkor az igazi művésze a kardnak az aki minimális vérző sérüléssel tud győzni (még nagyobb művész ha lefegyverzéssel). A gitár- és dobpárbaj sem arról szól hogy egyikük végelgyengülésben meghal vagy hangszerével megölné a másikat...
Igen, terelsz. Az hogy kijelentő vagy kérdő módban, csak technikai részlet. A bikaviadal etikusságával kapcsolatban nem érv hogy én elvárnám hogy az élelmem sportszerűen haljon meg vagy sem (egyébként vagy sem, ezt a szalmabábot te alkottad), mivel az evés lényege az ízletes és tápláló étel (és szó sincs sportról), a bikaviadal lényege meg szerinted a koreográfia művészi kivitelezése és a rituálé (ami eredetét tekintve az emberáldozatból származik...).

élhetetlen 2021.01.23. 13:25:14

@Untermensch4: Már csak röviden. Nem, a bikaviadalhoz NEM kapcsolódik a kannibalizmus. Idézheted az egész Wikit, de a gladiátorok SEM ették meg egymás tetemét. " ez a felvetésed is, az is, hogy ha az ember embert öl, az szerinted etikusabb" Furcsa hogy ebből a megfogalmazásból ez jutott eszedbe”, biztosan furcsa, miután többször leírtad, hogy két torreádornak kellene küzdeni az arénában. És a terelés. Már a párbajnál tartasz, de az arénában NEM párbaj folyik.
„nem érv hogy én elvárnám hogy az élelmem sportszerűen haljon meg vagy sem (egyébként vagy sem, ezt a szalmabábot te alkottad)”. Hogyne. Nem kellett semmit alkotnom, te írtad: „Nem károkozás/költségek a bajom hanem az hogy nem "sportszerű". Ez jó: „az evés lényege az ízletes és tápláló étel”. Egy arénában leölt bikából ugyanolyan étel készülhet, mint egy vágóhídon leölt bikából. Akkor hogy jött a „nem sportszerű”? De unom már ezt az értelmetlen vitát, lezárnám.

Untermensch4 2021.01.23. 16:05:56

@élhetetlen: "sportszerű", idézőjelben. A konkrét sporttól való elvonatkoztatást nem tudom jól jelölni írásban. A károkozásos és "demegiseszik" -érvelést nem én hoztam fel.
Valóban összekevertem a rituális kannibalizmust és a rituális emberáldozatot, ezt korábban már sikerült tisztázni.
A gladiátorviadal eredetileg rituális emberáldozat.
A bikaviadal az egyik embert bikára cseréli.
A párbaj az eredeti gladiátorviadall analóg abban hogy "istenítélet" dönt arról ki hal meg.
Ha a lényeg a hagyomány, rituálé és művészet akkor a leghagyományosabb rituálénak a modernebb európai bárbaj koreográfiai elemeit felhasználó művészi előadása emberek által sokkal jobb lenne, a bika és egyéb állatok kihagyásával.

élhetetlen 2021.01.23. 18:24:24

@Untermensch4: „Igazad van, a sorozásos háború nem az emberáldozat szakralitását örökölte, nem a kannibalizmusét, ezt eltévesztettem”. A kannibalizmust is nagyon eltévesztetted. A sportszerűséggel is mellé mentél, „a bikának nincs tényleges mérlegelési lehetősége”. Egyetlen kajának sincs mérlegelési lehetősége, ezzel is mellé mentél. „A közönség a matador vérét és szenvedését akarja látni...”, baromság, ezzel is mellé mentél, ahogy a cirkusznál is, senki nem azért megy oda, mert azt szeretné látni, hogy meghal-e az akrobata. Ha meghal, az munkahelyi baleset. Magas házakat sem azért építünk, hogy szurkoljunk, hogy lezuhan-e egy munkás, vagy nem. „Valóban összekevertem a rituális kannibalizmust és a rituális emberáldozatot”. Már mindent eltévesztettél, mindennek mellémentél, de tartod magad ahhoz, hogy igazad van. Nevetséges. Kérlek, ne bombázz tovább a hülyeségeiddel, mert tudod, az úgy működik, hogy ha nem válaszolok, akkor azt hiszed, hogy győztek az érveid, de már nem bánom. Igen, mindenben igazad van. Most jó? Erre már nem kéne válaszolnod.

Untermensch4 2021.01.23. 23:41:07

@élhetetlen: " Egyetlen kajának sincs mérlegelési lehetősége, ezzel is mellé mentél."
Akkor a bikaviadal nem is a rituáléról és művészetről szól hanem csak egy túlbonyolított disznóvágás..?
A házépítéses terelés azért vicces, tényleg :)
süti beállítások módosítása