Vikingek a trópusokon

Volt egyszer egy dán gyarmatbirodalom

2019. augusztus 19. - FuraTermék

Ha szóba kerül Dánia tengerentúli terjeszkedése, az átlag ember számára az első ezredforduló táján Angliában véghezvitt kalandozások (vesd össze: a sziget kvázi elfoglalása), esetleg Grönland, Izland és a Feröer-szigetek gyarmatosításának eseménnyel teli történetei ugranak be - teljesen jogosan, tesszük hozzá csendesen.

Dánia zászlaja - egykor négy kontinensen hirdette Koppenhága dicsőségét. (forrás: Wikipedia)

Azonban mai posztunkból kiderül, hogy dán barátaink ősei nem csak a zord, hideg északi vidékeken érezték otthon magukat.

Trópusi vizeken

Dán gyarmati múlt emlékei (egy cukornádültetvény romjainak formájában) az Amerikai Virgin-szigteken. (forrás: Wikipedia)

A 15-17. század közötti évek az európaiak számára a nagy földrajzi felfedezések korszaka volt: egy két vadonatúj kontinens (Észak- és Dél-Amerika) megismerése (majd gyarmatosítása és kirablása), valamint a Távol-Keletre vezető tengeri kereskedelmi útvonalak kiépítése jellemezte ezt az időszakot, amelyből az Óvilág hajós népei igyekeztek kivenni a részüket.

Christiansted, a karibi dán kolóniák egykori fővárosának látképe napjainkban. (forrás: Wikipedia)

Habár a torta legnagyobb szeleteit a spanyolok, a portugálok, az angolok, a franciák és a hollandok hasították ki maguknak, de a kisebbek sem akartak kimaradni a jóból: a svédek mellett a történelmük egyik virágkorát élő Dánia hajói is megjelentek a meleg világtengereken, eljuttatva otthonuk (amely a gyakorlatban Dánia és Norvégia dán irányítás alatti államszövetségét jelentette) dicsőségének hírét a távoli vidékekre.

Fort Dansborg a messzi Indiában. (forrás: Wikipedia)

A dánok igazán a 17. század első évtizedeiben aktivizálták magukat, amikor két társaságot is alapítottak a tengeri kereskedelem felügyeletére: az 1616-ban alapított Dán Kelet-indiai Társaság (Østindisk Kompagni) a távol-keleti és indiai, míg az 1659-ben életre hívott Dán Nyugat-indiai Társaság (Vestindisk kompagni) a nyugat-indiai (karibi) dán érdekek védelméért volt felelős.

Dán nyugat-indiai dollár érméje. (forrás: Wikipedia)

És a hangsúly a fenti "védelem" szócskán van, ugyanis a 17. század nem volt a leányálom a tengeren szolgálók számára: a vizeken kalózok valamint a rivális tengeri hatalmak, míg a szárazföldön a gyakran morcos bennszülöttek jelentettek veszélyt az egzotikus cikkek (fűszerek, cukornád, arany, satöbbi) Dániába szállításának nemes feladatára.

India

Az indiai dán kereskedelmi érdekeltségek elhelyezkedése. (forrás: Wikipedia)

Mint írtuk volt, 1616-ban megalapították a Dán Kelet-indiai Társaságot, amely a következő évszázadban számos átszervezésen esett át - később a neve már Dán Ázsia-társaságra (Asiatisk Kompagni) változott -, de portfóliója nem sokat változott.

Egy időben a dánok több teát importáltak Európába, mint a britek, ráadásul a tealevélen éppen Angliában adtak túl (meglehetősen jó pénzért), jó nagy borsot törve ezzel London orra alá.

India keleti partvidékén és az Andamán-szigeteken a dánok számos kereskedelmi telepet és erődöt hoztak létre a 17. század közepétől érdekeik védelmére. A legjelentősebb ezen erősségek közül a Tranquebar közelében fekvő Dánia-erőd (Fort Dansborg) volt, amely a második legnagyobb dánok által épített erőd a világon.

Fort Dansborg (Dánia-erőd) Tranquebar, vagyis mai nevén Tharangambadi városának közelében, Délkelet-Indiában. (forrás: Wikipedia)

A napóleoni háborúkban a dánok rossz lóra (azaz Napóleonra) fogadtak, amin rajtavesztettek: miután a britek tönkreverték a honi flottájukat (ráadásul Norvégiát is elvesztették), Dániának már nem maradt elegendő kapacitása a távol-keleti érdekeltségek védelmére, ezért 1845-ig az összes itteni településüket és erődjüket átadták a briteknek (áron alul, mintegy kompenzálva az angoloknak a teán való nyerészkedést).

A karibi szigetvilág

A Dán Nyugat-Indiák három fő szigete a Karib (Antilla)-tengeren. (forrás: Wikipedia)

Habár a dánok már az 1600-as évek elején komoly érdeklődést mutattak a karibi tengeri kereskedelem iránt, a hirtelen fellángolt ötletet csak évtizedekkel később követte tett: egy Erik Smit nevű vállalkozó kedvű kapitány az 1650-es évek elején számos expedíciót vezetett a térségbe.

Dán gyarmati villa a karibi térségben. (forrás: Wikipedia)

A fickó meglehetősen kitartó volt: miután hajóit egymás után vesztette el (hol hurrikán, hol pedig holmi tengeri banditák támadásai miatt), mindig visszatért a Karib (Antilla)-tengerre, ahol végül a kezdeményezésére alapítottak kolóniát a dánok a Saint Thomas-szigeten 1665 áprilisában Őfelsége, Dánia királyának nagyobb dicsőségére.

A végül Dán Nyugat-India (Dansk Vestindien) névre keresztelt (de a Dán Antillák névre szintén hallgató) entitás a következő években a Saint-Croix- és Saint Jan-szigetekkel bővült, az itt folyó gazdasági tevékenység fő profilja pedig a cukornád termesztése és feldolgozása volt.

Cukornádültetvény Saint-Croix-szigetén a 19. században... (forrás: Wikipedia)

...itt pedig egy 1754-es dán térkép a szigetről. (forrás: Wikipedia)

A munkaerőt nem a trópusokra vágyó önkéntes dánokkal, hanem afrikai rabszolgákkal biztosították, mint mindenki más akkoriban.

A napóleoni háborúk idején a környéken fekvő szigeteikről kiindulva a britek számos támadást hajtottak végre a dán szigetcsoport ellen, de végül nyolc évnyi megszállást követően azok visszakerültek a Dán Korona ölelő kebelébe (a karibi dán jelenlét nem volt akkora konkurencia, mint az indiai).

Az Amerikai Virgin-szigetek zászlaja... (forrás: Wikipedia)

...és emblémája. (forrás: Wikipedia)

Habár a tehetős dán ültetvényes családok jól érezték magukat a szigeteken, és az 1848-ban felszabadított egykori rabszolgák életkörülményei is sokat javultak, a dán kincstár számára meglehetősen veszteséges lett a negyvenezres kolónia fenntartása. Éppen ezért már az 1870-es években felmerült, hogy eladják a területet egy jól fizető ügyfélnek.

Ez a jól fizető ügyfél pedig az Egyesült Államok volt.

Akkor még nem sikerült nyélbe ütni a megállapodást, de az első világháború idején, 1916 augusztusában a két ország megkötötte az egyezményt a szigetek átadásáról - a jenkik 25 millió (akkori, maiban kifejezve pedig olyan ötszázmillió) dollár értékű aranyban fizették ki a dánokat, akik végül 1917. március 31-én adták át a szigetek közigazgatását az Egyesült Államoknak.

A dán-amerikai átadás-átvételi ceremónia 1917-ben. (forrás: Wikipedia)

A Dán Királyság és az Amerikai Egyesült Államok között a Dán Antillák átadásáról kötött szerződés egy példánya. (forrás: Wikipedia)

1917 óta Amerikai Virgin-szigetek névre hallgat a három szigetből álló csoport, amely arról nevezetes, hogy ez az egyetlen amerikai felségterület, ahol a baloldali közlekedés van érvényben a mai napig.

Dán nyugat-indiai két dolláros bankjegy. Helyét 1917-től az amerikai dollár vette át. (forrás: Wikipedia)

Afrika

Mint írtuk volt, Dánia több ezer fekete rabszolgát szállított karibi gyarmatára a cukornád-ültetvényekre. Ezeket az embereket pedig a saját afrikai telepeikről szállították az Újvilágba. A ma Ghánaként ismert ország - amely egykor az Aranypart névre hallgatott - délkeleti partvidékén 1663-ban alapították meg az első dán erődöt (amit igazából a svédektől foglaltak el, azok meg a portugáloktól száz évvel korábban), amelynek alapján aztán kiépítették a saját rabszolga-kereskedelmüket - ez a gyakorlatban azt jelentette, hogy a helyi szövetséges törzsfők segítségével összefogdostak egy csomó embert, akiket aztán hajóra pakoltak.

Fort Christiansborg, a dánok legjelentősebb nyugat-afrikai erőssége, amely ma a ghánai főváros, Accra egyik kerületében, Osuban található. (forrás: Wikipedia)

1770-ben Dán Aranypart néven a terület Koppenhága koronagyarmata lett, de a már említett globális problémák (a dán flotta megsemmisülése a napóleoni háborúkban, és úgy általában a dán kereskedelem visszaszorulása a nagyvilágban) miatt fenntartása gazdaságtalanná vált, így 1850-ben az egész területet úgy ahogy volt, átadták a briteknek, akik ezt követően Brit Aranypart néven kormányozták tovább mindenki legnagyobb megelégedésére.

A később már egyszerűen csak Aranypart néven emlegetett terület helyén manapság egy nyugat-afrikai ország, Ghána található, ahol Fort Christiansborgot, a dán gyarmati közigazgatás központját leszámítva nem sok emlékeztet a dán gyarmati örökségre.

Fort Christiansborg erődjének egy része a ghánai fővárosban, Accrában. (forrás: Wikipedia)

101 komment

FuraTermék · www.furatermek.blog.hu 2019.08.20. 13:19:30

@aaaaaaaaaaaaaaaa: Azóta annyi változott, hogy Grönland manapság már inkább társult állama Dániának, mintsem gyarmata, ami eladható lenne.

Válasz erre

acycloren 2019.08.20. 13:24:36

Nahát, a bezzegdánok és bezzegsvédek is rabszolgakereskedelemből és ültetvényes, rabszolgamunkán alapuló gazdaságból építették fel a bezzegországaikat? Ki gondolta volna!? Lehet menni kárpótlást kiajvékolni.

soarvány 2019.08.20. 13:24:59

A libsik alányalnnak az USÁnak hogy igazolják a vételi szándékát Gröndlandra.

Visceroid 2019.08.20. 14:23:46

Jó, igen, tudjuk, hajdan Európa az egész világot gyarmatosította, ezért most az egész világ gyarmatosítja Európát.

Punxsutawney Mormota 2019.08.20. 14:39:22

@acycloren: A bezzegmagyarok is ejtettek, tartottak rabszolgált, kereskedtek velük, szóval mehetsz ajvékolni a nagyvezírhez.

Alick 2019.08.20. 16:04:39

@Punxsutawney Mormota: ehhez nekünk nem nagyon jött össze gyarmat...

Emmett Brown 2019.08.20. 16:17:26

@acycloren: van "némi" aránytévesztés a dologban. Nem hinném hogy 8 indiai +1 afrikai telep, meg 3 picsányi Karib sziget (ami angol/francia szemmel még a hibahatárt sem érte el kb) olyan húdenagy kimutatható befolyást gyakorolt volna.

Punxsutawney Mormota 2019.08.20. 16:36:25

@Alick: Volt egy városunk Kínában.

Punxsutawney Mormota 2019.08.20. 16:37:21

@Alick: Meg is van: offforever.blog.hu/2019/02/17/igen_volt_egyszer_egy_magyar_gyarmat_kinaban

acycloren 2019.08.20. 17:01:40

@Emmett Brown: Litvánia kis ország, mégis a holokauszt szempontjából hatalmas jelentőségű volt, ami ott történt. Dánia is pici ország, a gyarmatai se voltak hatalmasak, de ami ott történt, arra nincs mentség. Dánia nem oktathat ki senkit ezek után.

@Punxsutawney Mormota: A magyarok nem ültetvényes rabszolgatartást folytattak, a rabszolgaságot pedig még a középkorban se gyakrolták a Magyar Királyságban, olyannyira, hogy még el se kellett törölni. Ugyanis a honfoglaló magyarok szabadok voltak, meg voltak szolgák (nem rabszolgák), valamint hadifoglyok (akiket nem dolgoztattak, mint ültetvényes gazdálkodásban tartott rabszolgákat, ugyanis a magyarok nem nagyon folytattak még akkoriban kiterjedt mezőgazdasági termelést). Aztán bevezették a jobbágyságot és a szabadok nagy része is lesüllyedt, a szolgák felemelkedtek. A nemszabadok jobbágyok lettek. Nem volt huzamos ideig szolgaság.

Measurer 2019.08.20. 17:06:57

@Punxsutawney Mormota: és a másik gyarmat ...

hungarytoday.hu/wow-really-austro-hungarian-colony-arctic-62689/

R.V.J. · https://migrationaid.org/ 2019.08.20. 17:17:48

Egyébkét komolyan megfontolják a grönlandi inuitok az amerikai ajánlatot, hiszen az USA-nak kiváló a track record-ja a benszülöttekkel kötött szerződésekben. Ezen felül gyönyörű gyöngyfűzérek, tükrök, himlőmintás takarók, valamint ipari mennyiségű kentucky bourbon járna a vételár mellé.

Punxsutawney Mormota 2019.08.20. 17:19:57

@acycloren: Nem-e? :D Hülye vagy, maradjunk ennyiben. Ha nem volt rabszolgaság, akkor miért rendelkezett erről István több törvénycikkben is? Hm? A templomokhoz minimum két rabszolgacsalád járt, hogy ellássák a teendőket a birtokon. Gimis tanaanyag. Ugyanakkor rendelkezett a rabszolgák lehetséges felszabadításáról is. Könyves Kálmán arról rendelkezett, hogy Magyarországról , honi lakost, illetve magyar születésűt külföldre nem lehet senkit sem eladni rabszolgának, illetve Magyaroszágra csak külföldről lehet behozni rabszolgát. A beregi egyezmény szerint zsidó vagy arab kereskedő nem tarthat rabszolgát - figyelem, már a XIII században járunk, ez még mindig nem a középkor? És a legjobb az, hogy a török kiűzése alatt / közben / után fogságba esett törököket, akiket nem tudtak kicserélni, vagy nem fizettek értük váltságdíjat nagy előszeretettel dolgoztatták a főúri birtokokon, mert néhány tízezer munkáskéz hiányzott az országból. De még kész szerencse, hogy nem volt Magyarországon rabszolgaság soha.
Egyébként azért nem voltunk nagy rabszolgatartó nemzet, mivel nem igáztuk le a fél világot. Kijárattal az óceánra pont ugyazt csináltuk volna, mint bármely más nemzet. Kinél gyorsabban, kinél lassabban esett le a tantusz, hogy a rabszolgatartás kurvára kontraproduktív.

Punxsutawney Mormota 2019.08.20. 17:21:37

@acycloren: Azok után, hogy még fáradtságot sem veszel arra, hogy utánaolvass a magyarországi rabszolgatartás történetének, te sem oktathatsz ki senkit semmiről. Szóval pszttt, dagikám.

Punxsutawney Mormota 2019.08.20. 17:23:40

@Measurer: Jobban belegondolva Egyiptomból is kihasíthatnánk egy darabot a magyarabokra való hivatkozással. Végül is, vagy hatszáz éve ott élnek, az elbirtoklásnak bőven jó :)

fofilozofus · http://megmondomhogymihulyeseg.blog.hu/ 2019.08.20. 17:25:42

@Punxsutawney Mormota: "Kijárattal az óceánra pont ugyazt csináltuk volna, mint bármely más nemzet"

Aha, értem. Ha valaki nem csinált valamit, az nem számít, mert úgyis csinált volna, ha teheti. Nagyon jó kis elv. Pl. most szívesen bevágnálak a börtönbe gyilkosságért. Igaz, hogy nem követted el, de ha lett volna rá alkalmad, akkor biztos megtetted volna.

Hülye vagy vagy magyarellenes. Esélyes, hogy mindkettő.

R.V.J. · https://migrationaid.org/ 2019.08.20. 17:29:31

@Punxsutawney Mormota:
Én is olvastam valahol, hogy Petőfinek 2 rabszolgája is volt 1848-ban, ezért is járt korbáccsal a Pilvaxba.

Kedélyes Paraszt 2019.08.20. 17:48:05

Érdekes dolgok ezek. Amíg az atlanti óceánnal kapcsolatban levő népek agyba-főber rabolták ki a világot az elmúlt 500 évben, addig az Adrián jenel levőknek ez nem jutott osztályrészül. Valószinűleg azért, mert mire feleszméltek, addigra okosan feldarabolódtak, lásd Olaszország, Dalmácia, Görögország példáját. Vagy ők úgy voltak, mint most is, hogy ej, ráérünk arra még... Oszt' jól lemaradtak. nem véletlen, hogy a nyugat ott tart, ahol. 500 évet nehéz letudni, főleg, hogy nem otthon kell megtermelni a GDP-t, hanem rabszolgák megoldották sok-sok éven át. és ugye ilyenkor szemet hunyunk a megoldásokon is :)

Kedélyes Paraszt 2019.08.20. 17:56:57

@R.V.J.: 1848 március 16. 7:56 perc. Pilvax Kávéház.
- Sándorom, még egy fröccs?
- eh, tegnap is eggyel többen ittam, mekkora ribillió lett belőle.

szepipiktor 2019.08.20. 18:03:14

OK. BULVÁR!
A vikingek nem (csak) Dániában éltek és nem is dánok voltak, hanem egy skandináv népcsoport. Azaz a mai Norvégia, Dánia és Svédország területén éltek a VIII. és a XI.. század között...
Az írásban meg a 1600-as évek dán kalandozásairól, az ő gyarmatosításaikról olvashatunk.
Ez utóbbi érdekes!
A bevezetés meg gyomorforgató, aljas bulvár.

FuraTermék · www.furatermek.blog.hu 2019.08.20. 18:32:27

@szepipiktor: Az alcímmel csak ki akartam próbálni, milyen búvárkodni a bulvár posványos mocsarában.

Teszt.Elek 2019.08.20. 18:53:55

Felelősségre lehet vonni egy gyereket azért amit a szülei csináltak? Nehezen, elvont módon, de talán.
A nagyszülei tetteiért? Ehhez IQ világbajnok eszmék és gondolkodás kéne.
Korábbi ősök tetteiért? Mondanám, hogy ennyire hülye ember nincs, de páran rácáfolni látszanak erre a tézisemre.

Kit és miért kéne érdekeljen, hogy nemzedékekkel ezelőtt ki mekkora részét igázta le a világnak, vagy mennyi rabszolgát tartott? Ma is mindent gyarmatosítanak? Ma is rabszolgákból élnek? Nem.. akkor meg? Milyen gondolatmenet mentén vagytok képesek valakinek a jelen kori ideológiáját és értékrendjét megtámadni azzal az érveléssel, hogy de ők tartottak rabszolgákat, vagy leigázták a fél világot?

Ugyanitt.. miért mentené fel ezt az önmagában is hibás érvelést az, hogy "a másik is, vagy éppen mi is"?

Tények: A Dánok ma nem tartanak rabszolgákat és nem gyarmatosítanak. Ellenben sokkal felvilágosultabb és civilizáltabb értékrendek mentén élnek, mint sokan mások. Ez utóbbi persze szubjektív, nem kötelező vele egyetérteni.

Lehet azt mondani, hogy a mi mai értékrendünk több, vagy jobb mint az övék. Ami NEM ÉRV ebben a vitában, az a múltjuk (vagy a miénk ami azt illeti).

Nem attól leszel jó ember, hogy az őseid mit tettek, vagy mit hagytak rád. Attól leszel szar ember, amit ma teszel és mondasz.

Teszt.Elek 2019.08.20. 18:59:39

Ami a Vikinges címet illeti, a Dánok (és a többi skandináv nép is esélyesen - bár náluk nem jártam mostanában) erősen építenek a viking múltra az arculatuk építésében. Turisztikai oldalról biztosan. Olyan ez, mint nekünk az bő gatyás, karikás ostoros figura.

Ennek fényében nekem fel sem tűnt a Vikinges hivatkozás, mert ők maguk is tudnak Vikingként hivatkozni magukra manapság. Kicsit valóban bulvár, de messze nem vészes szvsz.

Amúgy maga az írás szerintem jó lett.

John Brennan 2019.08.20. 20:00:06

@Punxsutawney Mormota:
Anyádnak hazudozzál!

Punxsutawney Mormota 2019.08.20. 20:06:06

@John Brennan: Ugyan miről, drága plakáttudós barátom? A kollégádra már rápirítottam, hogy Szent István törvényeket alkotott a rabszolgaság körében. Nem ismerni a történelmet - nem szégyen, bár ciki ,hogy ha nemzethy-hazaffyas hasznos hülyének állsz.
Anyámat is nyugodtan belekeverheted a sztoriba, de a tiéd kevésbé büszke arra, hogy mekkor tulkot nevelt.

Emmett Brown 2019.08.20. 22:33:23

@acycloren: és hol van arra a példa, ahol DÁNIA aztat mondja Britanniának/Franciaországnak/Hollandiának/Spanyolországnak/Portugáliának, hogy "gyerekek, ez valami kurvagáz amit anno előadtatok gyarmatosítás címén, és mostaztánbizonyistendehűdekurvára szégyelljétek magatokat"?

Illetve meddig mehetünk vissza az időben a dolgok felhánytorgatásával? Nekünk senki sem ugat be hogy kifosztottuk St. Gallent, meg még mi mindent ami útba esett jövet-menet. Erdogant baszogatja bárki is az oszmán terjeszkedésért? Trafalgartól Helgolandig a komplett Atlanti partvidék baszkurálhatná a vikingeket.

John Brennan 2019.08.20. 22:36:44

@Punxsutawney Mormota:
Egyfolytában hazudsz, Szent István nem foglalkozott rabszolgákkal.
Anyádnak akard ezt beetetni!

Punxsutawney Mormota 2019.08.20. 22:44:38

@John Brennan: Anyám a fixációd, szegénykém... :D

→Prümi Regino (845-915) apát szerint a m-ok „szabad embereiket és rabszolgáikat nagy gonddal tanítják lovaglásra és nyilazásra”. I. (Szt) István (ur. 997-1038) a 10 falut 1 tp. építésére kötelező törv-ében (II: 1. tc.) előírta, hogy lássák el a tp-ot 2 rabszolga családdal is. Ha valaki rabszolgájának szabadságot ígért, de annak fölszabadítása előtt meghalt, az ígéretet özvegye v. fia is beválthatta (I: 18.). A rabszolga fölszabadításának okaként legtöbbször a fölszabadító lelki üdvösségét említették; a rokoni kapcsolatot, a hűséges szolgálatot, értékbeni megváltást, az örökhagyó bizonyos föltételeit (pl. ha özvegye férjhez ment), stb. csak ritkábban. A fölszabadítás lehetett személyre v. a család egy részére (csak a fiaira, v. csak a leányaira), az egész családra v. csak a leendő utódokra érvényes. Mivel a rabszolga a birtok része volt, azok szabadon bocsátása előtt a családfő a fia, esetleg a testvére beleegyezését is kérte. A fölszabadítás lehetett teljes: a személy minden föltétel nélkül távozhatott, azután annak szolgálhatott, akinek akart; részleges: amikor a fölszabadított személyében szabaddá vált, de köteles volt valamely egyháznak egyet-mást adományozni v. bizonyos szolgálatokat végezni. A 13. sz: ezeket →dusnoknak nevezték. A családi birtok részének tekintve annak eladásakor, a →leánynegyed kihasításakor, örökléskor, stb. fejenként fölsorolták. A rabszolga házasságát érvényesnek tekintették. I. István korában ha szabad ember feleségül vett rabszolgát, örökös szolgasággal büntették (vsz. még a 13. sz: is).

Punxsutawney Mormota 2019.08.20. 22:57:12

@fofilozofus: Ha magyarnak lenni annyit tesz, hogy sötétnek lenni, és az óriásplakátokat betűzgetni, majd azok szavát szentségként elfogadni, akkor vállalom, hogy az vagyok.

Szívesen magyaráznék neked a gazdasági kényszer történelemformáló szerepéről. De minek? Nem illik bele a világképedbe, meg nem is azért vagy itt, hogy bármit is megérts... Egyszerűen hülyézel egye,t hát tedd. :) Bármit is írnék, nem értenéd meg, mert nem vagy vitapartner, korlátolt vagy és egyszerű...

Csak annyit írok. Végigraboltuk és fosztogattuk Európát? Igen. Folytattunk a letelepedés után hóditó háborúkat? óóóó, de mennyire!
Tudod, hogy mire jók a hódító háborúk? Tök mindegy, hogy milyen cukorral öntik le a szart, az egyetlen igazság az, hogy a gazdasági kényszer. És pont ilyen gazdasági kényszer hajtotta a franciákat, spanyolokat, angolokat és mindenki mást, aki gyarmatosított. És minket is ez hajtott, hiszen pl Mátyás is többet hadakozott a csehekkel és németekkel, mint a törökökkel. Más földrajzi adottságok esetén pont ugyanúgy kolonizáltunk volna, mint a világ bármely más nemzete. Ugyanazt a fejlődést jártuk végig , mint európa többi nemzete.
HÜlyézz le csak nyugodtan, ennyi az összes érved. Ja, meg az, hogy magyarellenes vagyok :D :D :D
Nem az a magyar, aki mindenhol ezt üvölti, és nem az a hazaszeretet, hogy két tenyérnyi NagyMagyarország matrica van az autódon.

soarvány 2019.08.20. 23:08:24

@Measurer: Ne röhögtess, a Ferenc-József föld nem volt gyarmat, mert 0 volt lakóinak száma.

Kínában se volt a monarchiának gyarmata, mivel konkrétan Tiencsin város egy kerületét kapta meg a "nagyoktól" a monarchia, hogy azt közigazgassa, cserébe a boxer-lázadás leverésében játszott csekély hozzájárulásáért.

soarvány 2019.08.20. 23:11:32

@Punxsutawney Mormota: Sajnos csak Bécset sikerült Mátyásnak elfoglalni, a piszok Habsburg rendszeresen hátba támadta az általa el nem ismert királyt ,amíg Mátyás a törökkel volt elfoglalva.

John Brennan 2019.08.20. 23:14:01

@Punxsutawney Mormota:
Ja szóval latinból ferdítettél. Primitív bunkó vagy.

John Brennan 2019.08.20. 23:21:38

@Punxsutawney Mormota:
Magyarország soha nem folytatott támadó háborút szomszédai ellen.
Horvátországnak magyar volt a királya, de a horvátokat békén hagyták, nem telepedtek be magyarok Horvátországba - ellenkezőleg, horvátok települtek Magyarországra a török elől menekülve.
Vesd össze a németekkel: 1200-ban Berlin szláv falu volt; a szlávokat kiirtották a németek az Oderáig, valamint a poroszokat is, párszáz év alatt. Kiirtották őket. Horvátországot több mint 800 évig megőrizte Magyarország a horvátoknak; semmi baja nem lett a horvátoknak.

John Brennan 2019.08.20. 23:22:58

@Punxsutawney Mormota:
Pubikám, jó hogy nem a 2018 decemberi rabszolgatörvénnyel jöttél a magyarok ellen érvelni.

acycloren 2019.08.21. 02:00:27

@Punxsutawney Mormota: A hadifoglyok nem rabszolgák. Minden korban voltak foglyok, ez természetes. A magyar gazdaság a középkorban átállt a jobbágyság munkaerejére.
Előtte voltam a szolgák (magyarok, nem rabszolgák, hanem nem szabad magyarok) és a hadifoglyok. Egyik se ültetvényen szedte a gyapotot, tehát ahogy az ókori keleten, úgy Magyarországon is a rabszolgaság egy marginális dolog volt, össze se hasonlítható a volumene az ókori görög és római rabszolgatartással vagy az újkori ültetvényes rabszolgasággal.
A rabszolgatartás mindig is az adott kor gazdasági szükségleteihez, munkaerőigényéhez igazodott, nem azért vezették be, mert gonosz rasszisták voltak, egyszerűen az erősebb rákényszerítette a gyengébbet, hogy neki termeljen. Jobbára nem morális okokból, hanem azért törölték el, mert a jobbágy vagy a bérmunkás vagy a mesterséges intelligencia, robot jobban dolgozik, termel.

Az a vicc, hogy ma az USA-ban a börtönökben folyik rabszolgamunka, pár centes órabérért dolgoznak rabok és termelnek profitotm

FuraTermék · www.furatermek.blog.hu 2019.08.21. 04:42:15

Ha kérhetem, egymás édesanyját, vagy bármilyen felmenőjét, rokonát csak akkor építsük be az érvrendszerünkbe, ha az illető is résztvevője a beszélgetésnek. Köszönöm.

Cs 2019.08.21. 07:49:58

@John Brennan:
Ezt írtad: "Magyarország soha nem folytatott támadó háborút szomszédai ellen."

Ennyire ne legyél már naiv, idealista. Bizony nem egy támadó háborút vívott a Magyar Királyság a szomszédai ellen. Pl a Magyar-Horvát perszonálunió nem volt mindenki számára elfogadott horvát részről, sőt az éppen regnáló utolsó horvát király nem is akarta, se a főurak többsége, aki őt tette meg királlyá. Bizony oda kellett menni, többször is, egy szép nagy magyar hadsereggel és el kellett foglalni Horvátországot.
A Bánk Bánt biztos ismered. Ott mi az alap szitú? A király elment Halicsot elfoglalni. A középkori magyar királyoknak volt egy ilyen kattanása, hogy Halicsot (kb. Ny-Ukrajna) meg kell szerezni. Ideiglenesen, talán többször is sikerült, megtartani viszont nem.
Még a Nápolyi Királyság is egy időben magyar uralom alatt állt. Toldi is járt arra egy magyar sereggel.
A leghíresebbek meg Mátyáshoz köthetők. Nyögte Mátyás bús hadát, Bécsnek büszke vára... Meg miután elfoglalta a cseh területeket, már könnyű volt magát cseh királlyá is koronáztatni...
Szóval, amikor volt rá hazai kapacitás és az ország vezetése részéről akart, akkor bizony próbálkoztunk mi is a szomszédok felé terjeszkedni, illetve középkori szokásoknak megfelelően hűbéressé tenni akit csak lehet.

CCnick 2019.08.21. 08:42:41

@Punxsutawney Mormota: Ugyanonnan ezt elfelejtetted idézni:

"A rabszolgaságnak sajátos formája s jogi kerete alakult ki hazánkban; a m. államot nem a rabszolgamunka éltette."

Emmett Brown 2019.08.21. 09:30:23

@CCnick: mint ahogyan Dánia sem a gyarmatosítás miatt tart ott, ahol

Emmett Brown 2019.08.21. 09:30:24

R.V.J. · https://migrationaid.org/ 2019.08.21. 10:14:19

@Emmett Brown:
"mint ahogyan Dánia sem a gyarmatosítás miatt tart ott, ahol "

Valóban, Dánia a Grönlandi inuitok könyörtelen kizsákmányolásából gazdagodott meg. Szerencsére az Eszkimó Tavasz már a kanyarban van. Reálpolitikailag várható egy rövid de heves polgárháború, miután az USA-ra hárul majd a rendfenntartás és az ásványkincsitermelés óriási felelössége.

Punxsutawney Mormota 2019.08.21. 10:31:15

@CCnick: Egy szóval nem állítottam, hogy ez volt az építőköve, csupán tanult kollégáim állítását cáfoltam, miszerint Magyarországon ááááááá, soha nem volt rabdszolgaság, mivel tisztes keresztény ember nem csinál ilyet.

Punxsutawney Mormota 2019.08.21. 10:34:01

@acycloren: Mit próbálsz mosdatni? Szent István kifejezetten rabszolgákról ír. Mint ahogy a későbbiekben is rabszolgákról van szó.
A hadi és egyéb foglyokkal való bánásmód tökéletesen megfelelt a kor normáinak. Egy szóval sem írtam, hogy húúúú, mi milyen geci módon szarul bántunk a foglyokkal.

Punxsutawney Mormota 2019.08.21. 10:34:56

@John Brennan: :D :D :D :D Hagyd abba a piálást. És a kábszer is rossz. Világosan látszik, ahogy leépülsz.

Punxsutawney Mormota 2019.08.21. 10:37:06

@John Brennan: Mit ferdítettem latinból, szerencsétlen éhbértroll? ;-)

Punxsutawney Mormota 2019.08.21. 10:38:19

@soarvány: Ezzel együtt voltal törekvések a Monarchiában, hogy gyarmatot szerezzenek.

Punxsutawney Mormota 2019.08.21. 10:39:40

@John Brennan: Magyaroszág lehet, hogy nem. A Magyar Királyság igen. Persze ehhez el kellett volna jutnod a 7-8 osztályig.

Emmett Brown 2019.08.21. 11:16:28

@Punxsutawney Mormota: persze hogy volt, a XIX. század második felében a gyarmatok birtoklása volt a beugró a nagyhatalmak klubjába, Angliát utánozva.

Punxsutawney Mormota 2019.08.21. 11:19:22

@Emmett Brown: Ha jól emlékszem a gyengélkedő Spanyolországtól vették volna meg a Nyugat-Szaharát. A spanyolok hajlottak volna rá, de aztán addig-addig ment a tökölődés Bécs és Budapest között, hogy a spanyolokban felhorgadt a nemzeti büszkeség és nemet mondtak.

R.V.J. · https://migrationaid.org/ 2019.08.21. 11:28:26

@Punxsutawney Mormota:
"miszerint Magyarországon ááááááá, soha nem volt rabdszolgaság, "

Csak azt nem értem, hogy miért mész vissza a 7. osztályos törikönyvik a hazai rabszolgatartás ismertetésében, amikor az egyik legforrób exportcikkünk még ma is a rabszolga?????

femina.hu/terasz/modern_rabszolgak_magyarorszagon/

Punxsutawney Mormota 2019.08.21. 11:31:29

@R.V.J.:

1.) Mondasz valamit.
2.) Mondasz valamit.
3.) Mondasz valamit.
.
.
.
121.) Ahogy fentebb is írtam, mivel a kiválóan képzett kollégák tagadták, hogy valaha is létezett intézményesített rabszolgaság Magyarországon így gondoltam nem árt bepótolni azt, amit 7.-8. osztályban töri óra helyett szipuzással töltöttek.

Emmett Brown 2019.08.21. 12:12:08

@Punxsutawney Mormota: addigra a világ java már le volt osztva, a németek és az olaszok is csak a resztliből tudtak csemegézni (Namíbia/Etiópia), illetve addigra már az amcsik meg az oroszok is behúzták a hátországot (préri/Szibéria) és kezdtek próbálkozni, úgyhogy nekünk csak a rozmárok/jegesmedvék jutottak.

Spanyolország és Portugália példája meg azt mutatja, hogy a gyarmatosításhoz is kellett ész, nem volt automatikus royalflush partraszállni valahol, és közölni a bennszülöttekkel, hogy ők fel vannak fedezve, és hogy van egy új királyuk egy vagy két óceánnal odébb.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.08.21. 12:32:25

@Punxsutawney Mormota:

S idén Zorbán ismét bevezette a rabszolgaságot (lásd rabszolgatörvény), de hála Istennek, a nép hetente tüntet milliós létszűmban követelve vissza Gyurcsány-Bajnai szakértői kormányát.

Punxsutawney Mormota 2019.08.21. 12:33:57

@MAXVAL bircaman közíró: Hozzá tudsz ahhoz szólni, amiről eredetileg volt szó? Vagy csak libsizni jöttél? Jaa? Akkor menj vissza a pincébe krumplit hámozni, KGBirca.

Punxsutawney Mormota 2019.08.21. 12:37:22

@Emmett Brown: Amikor kitűzték a zászlót a Nyugat-Szaharába még nem tudták, hogy a foszfát értékes lehet. De amúgy igaz, nem érdemes eszetlenül gyarmatosítani. Egyetlen épkézláb ötelete volt a Monarachia vezetésének, Socotrát szerették volna megkaparintani. De arról is lecsúsztak. Persze remek kérdés, hogy egy légvonalban 6 ezer kilométerre lévő szigetgyarmat előnyeit hogy tudták volna a maguk javára fordítani.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.08.21. 12:58:39

@Emmett Brown:

Eleve több ellentétes modell volt a gyarmatosítársa.

A nyílt rablás és kiirtás a hollandok. belgák és a britek műfaja volt.

Az integrálás a spanyoloké és portugáloké.

A franciák meg vaciláltak a 2 között.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.08.21. 13:08:12

@Punxsutawney Mormota:

A rabszolgaság Mo-on teljesen marginális jelenség volt. A legtöbb rabszolgakereskedő zsidó volt, s a zsidó tulajdonban lévő magyar rabszolgákat már a XII. sz. elején törvény által felszabadította a király, a tulajnak fizetendő kárpótlás nélkül. Emiatt is, meg eleve a jobbághyság miatt nem is volt soha komoly szerepe az egész intézménynek.

Ahogy ez az ókorban is volt. Voltak a rabszolgaságra építő államok (görök, Róma, aztékok), s voltak, melyek nem alkalmaztak rabszolgákat (Perzsia, Egyiptom, inkák).

Emmett Brown 2019.08.21. 13:17:57

@MAXVAL bircaman közíró: azért a spanyol stílust integrálónak minősíteni egy kicsit erős a konkvisztádorok meg az ezüstflotta fényében...

Emmett Brown 2019.08.21. 13:42:58

@MAXVAL bircaman közíró: de a cikk témájára visszatérve: a dán gyarmatosítás összevethető a magyar rabszolgatartással. Mindkettő jelen volt kis színesként, de összességében teljesen marginális szereppel.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.08.21. 13:44:48

@Emmett Brown:

Pedig h megnézed hol van ma több megmaradt bennszülött, az mind volt spanyol és portugál gyarmat.

wolves84lb 2019.08.21. 13:50:39

@John Brennan: ugye te meg acycloren haverod fideszesek vagytgok? Elképesztő, amikor kiderül, mekkora sötét gyökerek vagytok, példákkal alátámasztva Mormota kolléga által, még nektek kettőtöknek van pofátok ugatni a másikról...komolyan, nálatok az alkalmazás alapfeltétele a konstans gerinchiány?

wolves84lb 2019.08.21. 13:58:30

@MAXVAL bircaman közíró: jaja, Egyiptomban a sok békés állampolgár just for fun építette az uralkodónak az aktuális piramist.

Istenem, még hogy nem volt rabszolgaság Egyiptomban...bazdmeg...

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.08.21. 14:03:21

@wolves84lb:

Igen, állami építkezésen bérért. Mint manapság bármely nagy állami építkezés.

wolves84lb 2019.08.21. 14:05:59

@MAXVAL bircaman közíró: dehogy.

Emmett Brown 2019.08.21. 14:12:26

@MAXVAL bircaman közíró: Az Andokban és Amazóniában tényleg több indián maradt mint Észak-Amerikában, de India és Indonézia népesség szempontjából sokkal kevésbé szívott mint a nyugati féltekén bárki.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.08.21. 14:12:44

@wolves84lb:

Nézz utána, butusom, vagy kérdezd meg anyukádat, osztályfőnöködet.

Emmett Brown 2019.08.21. 14:27:11

@wolves84lb: volt rabszolgaság, de a piramisokat speciel a nép építette az uralkodó parancsára. legalábbis most ez a konszenzus a történettudományban.

wolves84lb 2019.08.21. 14:42:15

@MAXVAL bircaman közíró: sztem te kérdezd meg apukádat, mit hallott a komcsi cimbiktől erről.

wolves84lb 2019.08.21. 14:43:10

@Emmett Brown: ahogy a kinai nagy falat is a nép építette...

Emmett Brown 2019.08.21. 15:03:46

@wolves84lb: nem mondtam, hogy önkéntes jelentkezés volt, se azt, hogy az évezred munkahelye volt. De ezzel az erővel a világháborúkat is nagyrészt rabszolgahadseregek vívták.

wolves84lb 2019.08.21. 15:16:07

@Emmett Brown: tekintve, hogy a piramisokat és a nagy falat is emberöltőkön át építették, nem látom a hatalmas különbséget a rabszolgák és a központilag évekre-évtizedekre odavezényelt/dolgoztatott nép között.
Arról nem beszélve, hogy birka szerint Egyiptomban úgy általában nem volt rabszolgaság, ami baromság akkor is, ha a piramisokat esetleg a szabad nép építette volna fel az utolsó kockáig.

Emmett Brown 2019.08.21. 15:36:00

@wolves84lb: a három-hat hónapra berántanak építeni ellátásért+fizetségért meg a dolgozol ameddig meg nem döglesz között pedig igencsak masszív különbségek vannak.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.08.22. 11:37:43

@wolves84lb:

A piramisokhoz oda se engedtek volna rabszolgákat. Szent épületnek számított, így eleve csak belföldi lakosok vettek részt ebben. S az egyiptomiak között egyedül adósrabszolgaság létezett. Az egyiptomi gazdaságban a rabszolgaság marginális volt, szinte csak idegen hadifoglyok.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2019.08.22. 11:40:02

@Emmett Brown:

A parasztok mentek piramist építeni, amikor a saját földön nem volt munka. Gyakorlatilag állami közmunkaprogram volt az egész.

John Brennan 2019.08.22. 15:50:37

@Punxsutawney Mormota:
te szerencsétlen, tovább súlyosbítottad a helyzeted az újabb hazugsággal. Egyetlen elfogadható válasz az, ha beismered, hogy pofátlanul hazudtál a magyar történelemről és rabszolgaságról!

John Brennan 2019.08.22. 15:52:45

@Punxsutawney Mormota:
Rabszolgaság a kommunista haverjaid alatt volt, amikor kényszermunkatáborokban dolgoztattak embereket.

Punxsutawney Mormota 2019.08.22. 16:24:50

@John Brennan: Tényleg súlyos lehet a helyzet a fideszék tájékán, ha már csak ilyen szarszagú, moslékzabáló éhbértrollokra futja, mint amilyen te vagy. Legalább a négy elemid meglenne, de az írásképedet elnézve ez kétséges. ;-) Csók papa! Menj bögrecsárdába elverni a napidíjadat!

Untermensch4 2019.08.22. 17:42:50

@MAXVAL bircaman közíró: Ez az állami közmunkaprogram olyan frankó volt hogy amikor egy törvény született ami szerint eladhatták magukat az emberek templomi rabszolgának akkor a jelenség olyannyira tömegessé vált hogy a a tv eltörlésével kellett biztosítani a közmunkás-létszámot... érdekes "nem-rabszolgaság" az amihez képest vki inkább rabszolgának áll...

Untermensch4 2019.08.22. 17:48:29

@Teszt.Elek: A kattantak azok a feudális gondolatmenetűek akik születési előjogokat akarnának mert azt nem tudja más túlszárnyalni (nem kell érte megdolgozni = "ingyen" van). Kivéve ha annak a másnak több születési előjoga van. Legtutibb a régmúlt dicsőségének kamatait követelni, természetesen másoknak ehhez hitvány régmúltja kell hogy legyen. Sajnos a mi kultúránkban a nemesség a nemzet alapköve, nem a polgárság. :(

John Brennan 2019.08.22. 20:16:52

@Punxsutawney Mormota:
Kérj bocsánatot a magyarellenes gyűlöletbeszéded miatt!

John Brennan 2019.08.22. 20:18:55

@Untermensch4:
Egy nemesből a középkorban nagyon könnyen szolga lett, ha kötelességeit nem végezte el, ha nem nemesül viselkedett. Nem előjogai voltak a nemeseknek, hanem plusz kötelességei!

Punxsutawney Mormota 2019.08.22. 20:18:59

@John Brennan: Ha még egy kicsit tolod az anyagot olyan szórakoztató leszel, mint a Birca! Hajrá prolikám! ;-)

Emmett Brown 2019.08.23. 07:32:12

@John Brennan: létezett-e rabszolgaság a középkori Magyarországon avagy sem?

John Brennan 2019.08.23. 22:25:50

@Punxsutawney Mormota:
Magyarellenes gyűlölködő vagy, magyarként ezt nem tűröm!

John Brennan 2019.08.23. 22:27:05

@Emmett Brown:
Nem létezett rabszolgaság a középkori Magyarországon.
Annyira sem, amennyire a 2018-as túlóratörvény rabszolgatörvény.

Untermensch4 2019.08.23. 23:26:02

@John Brennan: Vmennyire azért megy a szövegértés? MAI emberek gondolkodásmódjáról volt szó. Megpróbálhatod megmagyarázni hogy régen jobb volt jobbágynak mint nemesnek lenni de nem fog sikerülni.
Kicsit azért vicces. :)

John Brennan 2019.08.24. 17:21:01

@Untermensch4:
MAI emberek gondolkodásmódja azt sem fogadja el, hogy mondjuk a középkorban nem volt vezetékes víz, meleg víz, áram, okostelefon.
Nem érted, hogy a nemesség eredete az nem a születésen kívüli semmi,, hanem a nemes módjára való viselkedés. Aki nem nemesként úgy viselkedett, az jó esetben kisesett a nemességből, normál esetben pedig felkoncolták, mint árulót .

Teszt.Elek 2019.08.24. 20:22:25

@John Brennan: "Magyarellenes gyűlölködő vagy, magyarként ezt nem tűröm!"
Szerintem az összes magyarellenes gyűlölködő összecsinálta magát. Csak így tovább.. ne tűrjed!

2020.05.26. 16:12:37

@acycloren: kiváncsi lennék, hogy te betetted volna-e a seggedet egy olyan vitorlás lélekvesztőbe, hogy elmenj bármit is csinálni a tengeren túl. elmentek, túlélték, megkaparintották, amit tudtak, viszlát. Az ottaniak miért nem védték meg jobban, ami az övék volt?

2020.05.26. 16:19:36

@Alick: @Punxsutawney Mormota: ja, hát ahhoz építeni is kellett volna, nemcsak nyilazni. Hátrafelé.

2020.05.26. 16:27:03

@John Brennan: Ne anyázz!

2020.05.26. 16:32:14

@MAXVAL bircaman közíró: "Az integrálás a spanyoloké és portugáloké." Ja, ja , Pizarro.

2020.05.26. 16:34:30

@MAXVAL bircaman közíró: és hol élnek jobban: az brit, holland és francia. Még a "kipusztított" észek-amerikai indiánok sem cserélnének egyetlen latin-amerikaival sem.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.05.26. 17:03:34

@a szürkebarát ötven árnyalata:

Igen, jó példa.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.05.26. 17:04:38

@a szürkebarát ötven árnyalata:

Ami teljesen más kérdés. Nincs összefüggés a nagyobb kiirtás és a jobb anyagiak között.

2020.05.26. 17:08:59

@MAXVAL bircaman közíró: Utóbbi annak eredménye, hogy az utókor beismerte, és kompenzálta (vagy legalábbis megpróbálta kompenzálni) az ősök hibáit. Máshol nem látom ezt a törekvést.

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.05.26. 17:11:47

@a szürkebarát ötven árnyalata:

Nem. Hanem egyszerűen a spanyolok, portugálok nem alkalmasak rablócivilizáció kialakítására, míg a brit és holland alkat jobb erre. S aki jobban tud rabolni, az gazdagabb lesz.

2020.05.26. 18:32:58

@MAXVAL bircaman közíró: én eddig azt hittem, aki jobban tud rabolni, az később kerül a sittre. Köszönöm Mester!

ⲘⲁⲭѴⲁl ⲂⲓrⲥⲁⲘⲁⲛ ⲔöⲍÍró · http://bircahang.org 2020.05.26. 18:35:59

@a szürkebarát ötven árnyalata:

De nem, ha szervezetten és milliárdokat rabolsz.

2020.05.26. 19:22:54

@MAXVAL bircaman közíró: mint kik is? Ne segíts, talán magam is rájövök. Valami NEW? NEO? Nem, NER, ez az NER!

Hét	Ked	Sze	Csü	Pén	Szo	Vas
<< <		Archív
	1	2	3	4	5	6
7	8	9	10	11	12	13
14	15	16	17	18	19	20
21	22	23	24	25	26	27
28	29	30

Érdekes helyek. Érdekes szokások. Érdekes történetek.