Érdekes helyek. Érdekes szokások. Érdekes történetek.

Barangolás a világban

Dávid Góliát ellen

A téli háború

2022. január 10. - FuraTermék

Amikor 1939 augusztusának végén Németország és a Szovjetunió megnemtámadási szerződést kötött egymással, a szerződés titkos záradékában rögzítették az érdekszféráik határát. Ennek megfelelően az addig független balti köztársaságok és Finnország a szovjet érdekkörbe kerültek - anélkül, hogy az érintetteknek erről tudomásuk lett volna.

800px-a_finnish_guard_during_the_battle_of_salla.jpg

Finn katona őrszolgálaton Kemijärvi közelében 1940 februárjában. (forrás: Wikipedia)

 

A szovjetek a három balti állam, Észtország, Lettország és Litvánia esetében sikerrel gyakoroltak nyomást a helyi kormányokra egy kölcsönös segítségnyújtási szerződés aláíratásával, a finnek azonban makacsnak bizonyultak - bár akkor Helsinkiben még nem tudták, hogy ennek egy három hónapon át tomboló, véres konfliktus lesz a következménye. Következzen az 1939-1940-es szovjet-finn téli háború (avagy első szovjet-finn háború) rövid története!

Óriás a szomszédban

Finnország az összeomlóban lévő cári Oroszország egykori tartományaként 1917-ben kinyilvánította függetlenségét, nem sokkal később pedig egy rövid, de annál kegyetlenebb háborút volt kénytelen megvívni önmagával: a nagy szomszédhoz hasonlóan itt is a vörösök (bolsevikok) csaptak össze a fehérekkel, azonban Finnországban más eredményt szültek a harcok: az egykori cári tiszt, báró Carl Gustaf Emil von Mannerheim tábornok vezette fehérek győzedelmeskedtek, s az országban polgári demokrácia épült ki, nem pedig proletárdiktatúra.

A túlélő finn bolsevikok többsége Szovjetunió Anyácska ölelő karjaiban lelt biztonságra.

tampereen_taistelun_aikana_tuhoutunutta_tammelan_kaupunginosaa_1.gif

A finn polgárháborúban lerombolt tamperei épületek. Az alig öt hónapig tartó, a fehérek győzelmét hozó harcok több, mint tízezer áldozatot követeltek. (forrás: Wikipedia)

 

Az első világháború utáni időszakban Finnország a békés fejlődés útját járta, ennek ellenére nem felejtették el Helsinkiben, hogy a szomszédban ott van a vörös óriás, amely bármikor késznek mutatkozhat kicsiny szomszédai bekebelezésére, ha az érdeke úgy kívánja. Ennek megfelelően ugyan az ország deklaráltan semleges volt, komoly figyelmet fordítottak a honvédelemre - többek között a Ladoga-tavat a Finn-öböl vizével összekötő földsávon Mannerheim javaslatára egy új védelmi vonalat építettek ki két részletben (az 1920-as évek és az 1930-as évek elején), amely - minő meglepetés! - a Mannerheim-vonal (Mannerheim-linja) nevet kapta.

suojeluskunta_1.gif

A két háború közötti Finnország hadereje nagyban épített a jól képzett, gyorsan mozgósítható tartalékosokra. A képen ezen önkéntes tartalékosok képzéséért felelős Fehér Gárda - vagy Civil Gárda (Suojeluskunta) - tagjainak egy csoportja látható az 1930-as években. (forrás: Wikipedia)

 

A helyi földrajzi és éghajlati sajátosságokat is figyelembe vevő védelmi rendszernél azért ne egy vasbeton bunkerekkel teletűzdelt Maginot-vonalra gondoljunk, habár jó néhány megerősített géppuskafészek és tüzérségi állás is helyet kapott a Karéliai-földszorosban.

sk16_bunker_of_mannerheim_line.jpg

Az 1920-as és 1930-as években két részletben kiépített Mannerheim-vonal egyik bunkerének bejárata napjainkban. (forrás: Wikipedia)

 

A háború árnyékában

northern_europe_november_1939.png

Németország és a Szovjetunió gyakorlatilag felosztotta egymás között Közép- és Kelet-Európát az 1939 augusztusában megkötött megnemtámadási szerződésükben. A három balti köztársaság a szovjet érdekszférába került, ahogyan Finnország is. A Szovjetunió ezen államokra mint potenciális ütközőzónákra tekintett. (forrás: Wikipedia)

 

Mint írtuk volt, 1939 augusztusában a németek és a szovjetek felosztották egymás között Közép- és Kelet-Európát. A finnek (bár nem tudtak róla) a szovjet érdekszférába kerültek, Sztálinnak pedig kulcsfontosságú volt, hogy birodalma határai mentén vele szövetséges (értsd: csatlós) államok sorakozzanak, egyfajta ütközőzónaként a Szovjetunió és Németország között. A három balti köztársaságra 1939 októberében kölcsönös segítségnyújtási szerződést kényszerítettek, amelynek köszönhetően rövid időn belül több tízezer szovjet katona érkezett ide megvédeni Észtország, Lettország és Litvánia függetlenségét.

Képzelhetjük, hogy a helyiek mennyire örültek ennek.

soviet-finnish-nonaggression-pact_protokol_1934.jpg

A szovjet-finn megnemtámadási szerződés 1932 moszkvai aláírásán készült felvétel. (forrás: Wikipedia)

 

Ugyanebben az időben Moszkva a finnek számára is felajánlotta az együttműködést: néhány, a Finn-öböl bejáratát védő, stratégiai fontosságú sziget, valamint a határtól akkoriban mindössze 32 kilométerre fekvő Leningrád védelme szempontjából kulcsfontosságú Karéliai-földszoros - ahol a Mannerheim-vonal húzódott - nagyobb részének átadásáért cserébe a finnek kaptak volna északon kompenzációt hatalmas és végtelen erdőségek formájában.

800px-field_kitchen_before_winter_war.jpg

Hadgyakorlatra behívott finn tartalékos katonák reggelije 1939 októberében a Karéliai-földszorosban. (forrás: Wikipedia)

 

A finn kormányzat igazából nem gondolta komolyan, hogy a szovjetek megkockáztatják a háborút, ezért a delegációjuk tagjai néhány hét tárgyalás után virtuálisan felmutatták középső ujjukat Moszkvának.

Sztálinnak még a lélegzete is elakadt ekkora arcátlanság hallatán...

Elkezdődik a harc

mainila.png

A Karéliai-földszoros nagyobb része Finnországhoz tartozott, amely nagyon szúrta szovjetek szemét - a határ a szovjet állam szülőhelyétől, Leningrádtól mindössze 32 kilométerre húzódott. A térképen feltüntetésre került a háború elején főszerepet kapó Mainila település is. (forrás: Wikipedia)

 

Mielőtt még belefognánk a háborús történetbe, röviden kibontanánk a címben már elsütött hasonlatot: tényleg Dávid, azaz Finnország állt szemben Góliáttal, a Szovjetunióval. Míg előbbit három és félmillió, addig utóbbit közel kétszáz millió ember lakta, a bevethető haderő tekintetében pedig szintén óriási fölényben voltak a szovjetek: még a Finnországgal közös határszakaszért felelős leningrádi katonai körzet is körülbelül kétszeres számbeli fölényt volt képes kiállítani a teljes finn hadsereggel szemben, miközben a szovjetek harckocsik, tüzérség és légierő tekintetében is sokszoros túlerőben voltak...

talvisota_7th_army_1939.png

A szovjet 7. hadsereg egyik menetoszlopa a téli háború idején. Ugyan a szovjetek sokszoros túlerőben voltak páncélosok tekintetében, ezen előnyüket nem tudták kihasználni a háború első hónapjaiban. (forrás: Wikipedia)

 

...papíron legalábbis. A Vörös Hadseregnek ugyanis nem tett jót, hogy a néhány évvel korábbi nagy tisztogatások alkalmával gyakorlatilag lefejezték: az öt marsallból hármat, a 264 hadosztályparancsnokból pedig kétszázhúszat tettek el láb alól a Sztálin parancsára dolgozó, ügybuzgó NKVD-ügynökök és verőlegények. A helyükre lépő tisztek és tábornokok pedig sokszor inkább féltették az életüket, semmint hogy a fentről érkező, sokszor dilettáns utasításokat megkérdőjelezzék.

Finnország a háború kezdetén 32 bevethető harckocsival rendelkezett, míg a szovjetek alsó hangon is hatvanszor annyival, legalább kétezerrel. Repülőgépek tekintetében is harmincszoros volt a szovjet túlerő.

1024px-press_at_mainila.jpg

1939. november 29.: külföldi tudósítók szemlélik a finnek által nem sokkal korábban Mainila mellett végrehajtott tüzérségi támadás eredményét. Az már csak később derült ki, hogy a támadást a szovjetek hajtották végre, majd kentén a finnekre. (forrás: Wikipedia)

 

Szóval 1939 novemberének közepére megakadtak a tárgyalások, Sztálin pedig elhatározta, hogy móresre tanítja az ellenálló finneket. Annyit azért eltanult Hitlertől, hogy a látszatra adni kell: mégsem engedheti meg magának, hogy agresszorként tűnjön fel a világ színe előtt, ezért kell egy casus belli (háborús ok). November 26-án a finn határtól alig egy kilométerre fekvő Mainila (Ма́йнило) települést heves tüzérségi tűz érte. A megbízhatóságukról híres szovjet tömegtájékoztatási szervek világgá kürtölték, hogy az agresszor finnek támadást intéztek ellenük (az már csak évtizedekkel később derült ki, hogy a szovjetek lőtték saját területüket)! Három nappal később a szovjet csapatok már a finn határőrökkel kerültek tűzharcba, másnap, november 30-án pedig kezdetét vette a szovjet-finn háború (finnül Talvisota, oroszul Сове́тско-финля́ндская (советско-финская) война́ 1939—1940 годов, vagy Зи́мняя война). A szovjetek annyira biztosak voltak a gyors és elsöprő erejű győzelemben, hogy állítólag külön felhívták az északon támadó csapatok parancsnokainak figyelmét a svéd határ tiszteletben tartására...

kliment_voroshilov_1.gif

Kliment Vorosilov marsall, a Finnország elleni támadást végrehajtott szovjet csapatok főparancsnoka, Sztálin közeli "barátja". Politikai hatalma nem tudta ellensúlyozni a csapatok irányítása terén fennálló dilettantizmusát. (forrás: Wikipedia)

 

A harcok politikai támogatására december 1-jén szovjet területen finn kommunisták részvételével megalakították a Finn Demokratikus Köztársaságot (Suomen kansanvaltainen tasavalta), amely magára vállalta a finn munkásság és parasztság győzelem utáni irányításának roppant nehéz terhét, egyben formálisan felkérte a Szovjetuniót a rendrakásra Finnországban.

800px-terijokipakten.jpg

Sztálin jelenlétében Molotov szovjet külügyi népbiztos aláírja a frissen megalakult Finn Demokratikus Köztársasággal, mint Finnország leendő vezető szervével kötött együttműködési szerződést. A szovjetek által kreált finn bábállam nem volt hosszú életű... (forrás: Wikipedia)

 

Finn sikerek, szovjet bukás

November 30-án a szovjetek 21 hadosztály és 450 ezer katona részvételével indították meg offenzívájukat Finnország ellen, miközben a fővárost, Helsinkit már Észtországból (is) felszálló szovjet repülőgépek bombázták, több száz civilt megölve.

winterwar-december1939-soviet-attacks.png

A Vörös Hadsereg egységei három területen is offenzívát indítottak Finnország ellen 1939 decemberében elején. Az északon támadó csapatok figyelmét állítólag felhívták a svéd határ tiszteletben tartására..,. (forrás: Wikipedia)

 

A nemzetközi felháborodásra válaszul Molotov szovjet külügyminiszter azt válaszolta, hogy szó sincs bombázásról, csupán humanitárius segélyt dobtak a gépek az elnyomott finn nép megsegítésére.

Később a finn katonák ezen humanitárius segély tiszteletére a szovjet tankokat lángba borító, meggyújtott üzemanyagos palackokat Molotov-koktélnak keresztelték el.

800px-fire_at_the_corner_of_lonnrot_and_abraham_streets.jpg

Lángoló épület a finn fővárosban, Helsinkiben, miután a szovjet légierő gépei ledobták a "humanitárius segélyüket". (forrás: Wikipedia)

 

talvisota_molotov_cocktail.PNG

A finn katonák válasza a Molotov által humanitárius segítségnek nevezett bombázásokra: a Molotov-koktél, amely gyújtópalackkal a szovjet harckocsik legénységének életét keserítették meg. (forrás: Wikipedia)

 

A finn csapatok élére a tapasztalt veteránt, Mannerheim marsallt állították (a haderő főparancsnokaként), aki a rendelkezésére álló csekély eszközökből is képes volt hatékony védelmet szervezni: a megfelelő téli kiképzést kapott, téli álcázófelszereléssel ellátott finn katonák ennek megfelelően nem a nagyszabású ütközeteket részesítették előnyben, hanem a gerillataktikát, amelynek keretében kis létszámú csapatok zaklatták az ilyesmihez nem igazán szokott szovjet katonákat, akiknek az sem segített, hogy tisztjeik nem igazán álltak a helyzet magaslatán - sokan inkább politikai megbízhatóságuk, semmint katonai szakértelmük miatt kerültek vezető pozícióba. 

talvisoda_marski-2_1.gif

Carl Gustaf Emil von Mannerheim marsall, a finn haderő főparancsnoka a téli háború idején (és még jó néhány évig). (forrás: Wikipedia)

 

A szovjetek komolyan rettegtek a finn mesterlövészektől, akik rendszeresen lőtték ki az embereket az állásokból. A legismertebb közülük Simo Häyhä tizedes volt, aki a háború alatt 505 igazolt találatot ért el - a szovjetek ezért a Fehér Halál névvel illették.

simo_hayha_second_lieutenant_1940.png

Simo Häyhä tizedes, a téli háború legeredményesebb finn mesterlövésze. A képen a háború végén megszerzett arcsérülésével látható. Saját visszaemlékezései szerint a harcok idején legalább ötszáz ellenséges katonával végzett. (forrás: Wikipedia)

 

A finneknek segített az is, hogy a svédek Arne Beurling matematikaprofesszor vezetésével megfejtették a szovjetek rejtjelkulcsát, így gyakorlatilag élőben olvashatták a harcoló csapatoknak küldött utasításokat - ezt pedig megosztották a finnekkel, akik így kevés erejüket mindig arra a területre koncentrálhatták, ahol szovjet támadás volt várható.

1024px-a_finnish_maxim_m-32_machine_gun_nest_during_the_winter_war_1.gif

Finn géppuskás egység a téli háború idején. (forrás: Wikipedia)

 

A szovjetek nem számítottak érdemi ellenállásra (Sztálin úgy gondolta, a finnek néhány nap után megadják majd magukat, ő pedig olyan villámháborús sikert ünnepelhet, mint Hitler néhány hónappal korábban Lengyelországban), azonban lassan kezdett beletörni a bicskájuk Finnországba: hamarosan az elkeseredett védekezést már finn ellentámadások követték, amelyek nem tettek jót a szovjet morálnak.

1024px-soviet_pows.jpg

Szovjet hadifogoly Finnországban - a két oldal viszonylag kevés (mindössze néhány ezer) foglyot ejtett a harcok során... (forrás: Wikipedia)

 

Fordul a kocka

800px-_1.gif

Szemjon Tyimosenko tábornok (később marsall) váltotta Vorosilovot a harcoló szovjet csapatok élén. Irányításával a szovjetek összeszedték megukat, és 1940 márciusára sikerült térdre kényszeríteniük a kivéreztetett finneket. (forrás: Wikipedia)

 

A sikertelenséget látva Sztálin leváltotta a hadműveletek főparancsnokát, Kliment Vorosilov (Климе́нт Вороши́лов) marsallt - pontosabban felfelé buktatta, a Népbiztosok Tanácsába (a szovjet kormány akkori neve) -, helyére pedig a már egy fokkal hozzáértőbb Szemjon Tyimosenko (Семён Тимоше́нко) tábornokot ültette 1940 januárjában. A következő hetekben jelentősen megerősítették a súlyos veszteségeket szenvedett szovjet csapatokat (közel hatszázezer újabb katonát vontak össze), február 11-én pedig általános offenzívát indítottak a Karéliai-földszorosban álló, ekkor már igencsak elcsigázott, kimerült finn katonák ellen. A harckocsikkal és légierővel megtámogatott gőzhenger-taktika ezúttal sikert hozott a szovjeteknek, akik áttörték a finn védelmi vonalakat, Mannerheim pedig elrendelte az általános visszavonulást.

talvisota_tolvajarvi_1.png

Szovjet T-26-os harckocsik - a Szovjetunió több ezer harckocsit mozgósított a harcok során, míg a finnek összesen 32 tankkal rendelkeztek. (forrás: Wikipedia)

 

1024px-bristol_blenheim_refueling.jpg

Brit gyártmányú Bristol Blenheim közepes bombázó finn felségjellel - a finnek a légierő tekintetében is komoly hátrányban voltak, noha itt is sikerült ellensúlyozniuk a Vörös Légiflotta túlerejét, elsősorban pilótáik jobb képzettségével (akik többsége svéd "vendégmunkás" volt). A finnek a náciktól függetlenül használták felségjelzésként a szvasztikát, amelyet a második világháború előtt számos ország tisztelt szerencsehozó jelvényként. (forrás: Wikipedia)

 

800px-v_in_moinen.jpg

A finn haditengerészet legerősebb egysége, a 3900 tonnás Väinämöinen partvédő hajó. A téli háború során nem sok szerep jutott a haditengerészeteknek, elsősorban azért, mert 1939 decemberében befagyott a Finn-öböl vize. A finn partvédelmi ütegek azonban sokszor támogatták a szárazföldi erők harcát. (forrás: Wikipedia). 

 

1939 végén a brit és a francia kormány részéről komolyan felmerült annak a lehetősége, hogy egy expedíciós haderőt küldenek Finnország megsegítésére Lappföldre a németekkel ekkor szövetségben álló szovjetekkel szemben (a francia-német határon ugyebár ekkor "tombolt" a furcsa háború). A csapatok felkészítése elkezdődött, de bevetésükre már nem került sor. A legkomolyabb külföldi segítséget a finnek a szomszédos Svédországtól kapták, ahonnan több száz "szabadságolt" katona érkezett - a finn légierő gépeinek többségét svéd pilóták vezették, de például Turku városának légvédelmi tüzérségét is svéd katonák kezelték. A háború során közel tízezer svéd katona fordult meg a számukra létrehozott Svéd Önkéntes Hadtestben (Svenska frivilligkåren)

320px-swedish_winter_war_volunteers.jpg

Sítalpakon közeledett a fehér halál a mit sem sejtő szovjet katonákra - a finnek előszeretettel alkalmazták a gerillahadviselést (rajtaütések, állandó zaklató támadások) a támadó szovjetek ellen. A képen svéd önkéntes katonák láthatóak a téli háború idején. (forrás: Wikipedia)

 

Magyarországon december 16-ától kezdtek szervezni egy önkéntes alakulatot Finnország megsegítésére. Az ötezer fősre tervezett egység első zászlóalja - kalandos úton - végül március elején érkezett meg északra, bevetésre azonban már ők sem kerültek. 

imre_kemeri_nagy_and_oscar_enckell.png

A harcokban végül be nem vetett magyar önkéntes zászlóalj búcsúztatása Finnországban 1940 tavaszán. (forrás: Wikipedia)

 

Rajtuk kívül a világ minden tájáról több száz önkéntes érkezett a finn hadseregbe harcolni a vörös veszedelem ellen, közülük pedig sokan életüket adták a skandináv állam szabadságáért. 

Március elején már annyira tarthatatlanná vált a helyzet, hogy a finn kormány kénytelen volt tűzszünetet kérni - a Moszkvába küldött tárgyalódelegáció végül március 12-én aláírta a békeszerződést, amely ugyan jelentős területi veszteségekkel járt Finnország számára, az állami függetlenségét azonban nem veszítette el a balti köztársaságokhoz hasonlóan, amelyek néhány hónappal később a szövetségbe forrt szabad köztársaságok uniójának tagjai lettek; ez a tény pedig a finnek számára felért egy győzelemmel. 

800px-retreating_finns_at_vyborg.jpg

Finn csapatok visszavonulása a békeszerződés aláírását követően Viipuri (Viborg) városából 1940. március 13-án. Több tízezer civil is Finnország megmaradt részeibe menekült. (forrás: Wikipedia)

 

A béke után

800px-finnish_flag_at_half-mast_interim_peace_helsinki_1940.jpg

Félárbócra engedett lobogók Helsinkiben a békeszerződés megkötését követően. (forrás: Wikipedia)

A három hónapig tartó harcokban a finnek súlyos veszteségeket szenvedtek: közel 26 ezer katona vesztette életét vagy tűnt el, 43 ezer pedig megsebesült (ez az ország akkori népességének közel két [!] százaléka volt). A szovjetek az óvatos becslések szerint legalább 126-167 ezer embert vesztettek, 200 ezer katonájuk pedig megsebesült (ezek harmada fagyási sérülés volt, ugyanis a szovjet parancsnokok nem gondoskodtak megfelelő téli védőruházatról katonáik számára). Mintegy ötezer szovjet katona esett finn fogságba, míg a túloldalon ez a szám alig ezer főre tehető - nem vitték túlzásba a fogolyejtést. 

finnish_areas_ceded_in_1940.png

Finnország területi veszteségei a téli háborút követően. Alig másfél évvel később a németekkel párhuzamosan a finnek is offenzívát indítottak, de egykori országhatáraikat végül ekkor sem lépték át. (forrás: Wikipedia)

 

A békeszerződés aláírását követően több tízezer finn civil volt kénytelen elhagyni otthonát, amelyeket ezt követően a szovjet csapatok szállták meg. Az elvesztett települések legnagyobbika az egykori kereskedőváros, Viborg (Viipuri / Выборг) volt. A háború eredményeként számos következtetést vontak le világszerte a politikai és katonai vezetők. A szovjetek belátták, hogy van még mit tanulni a korszerű hadviselésről (többek között a légi és szárazföldi haderőnemek közötti együttműködésről és arról, hogy nem minden esetben éri meg eltenni a tapasztalt tiszteket láb alól), a finnek pedig rájöttek, hogy kellő kitartással és erőfeszítéseik megsokszorozásával egy olyan óriással szemben is eredményesen vehetik fel a harcot hazájuk védelme érdekében, mint amilyen a Szovjetunió.

fin_monument.jpg

Az 1939-1940-es szovjet finn háború áldozatainak emlékműve Szentpéterváron. (forrás: Wikipedia)

 

the_monument_of_the_winter_war.jpg

A Közép-Finnország keleti részén fekvő Soumussalmi városkájának háborús emlékműve: minden egyes kőrakás egy-egy katonát szimbolizál, aki a városért vívott csatában életét vesztette (az ütközetben 878 finn és 3735 szovjet katona esett el). (forrás: Wikipedia)

 

Hitler is levonta a maga következtetését: a Szovjetunió nem több, mint agyaglábakon álló, bármikor ledönthető óriás.

A téli háborúnak ugyan 1940 márciusában vége szakadt, alig másfél évvel később azonban újra kiújultak a harcok a finn-szovjet határvidéken: ekkor már a németek Barbarossa-hadműveletével párhuzamosan támadó finn csapatok nyomultak előre, hogy visszaszerezzék elvesztett területeiket az úgynevezett folytatólagos háborúban - de az már egy másik történet.

1024px-paraati_viipurissa.jpg

Nem sokkal később visszatértek: a Barbarossa-hadművelettel párhuzamosan Finnország is offenzívát indított a Szovjetunió ellen 1941 júniusában. A képen finn katonák vonulnak be a felszabadított Viipuri városába. (forrás: Wikipedia)

 

A bejegyzés trackback címe:

https://vilagbarangolo.blog.hu/api/trackback/id/tr9216793714

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pepejoe 2022.01.10. 18:29:13

Tetszett.
Eddig is utánanéztem már pár dolognak, hogy ezidőtájt É.európában mi hogy volt és miért de most még plusz pár dolog helyretevődött. Nincs mese, ha valami nem érthető, utána kell nézni, hogy adott dologgal párhuzamosan mi történt erre-arra a világban (akár nem is közel) és egyből összeáll a kép.

Frady Endre · http://fradyendre.blogspot.com/ 2022.01.11. 10:19:37

"Látogasd meg a Szovjetuniót, mielőtt a Szovjetunió látogat meg téged!"
/finn falfirka/
:)

Walter_Dornberger · www.jagger.hu 2022.01.11. 10:22:02

Jó a poszt, köszönet érte.
A "kolbászháború" jelente valahogy kimardt, (vagy csak figyelemetlen voltam).
mindenesetre nagyon rokonszenves nép és sokat tett a szabadságáért. Többször voltam arrafelé, nagy kedvencem Finnország.

11110000 2022.01.11. 16:53:59

"A Karéliai-földszoros nagyobb része Finnországhoz tartozott, amely nagyon szúrta szovjetek szemét"
Ez azt jelenti, hogy Finnország szúrta a szovjetek szemét.

Ha az szúrta, hogy Karjala a finnekhez tartozik, akkor az ami a helyes vonatkozó névmás.

(Ahogy pont ilyen faszság az "írtuk volt"is - a mai magyarban egyetlen összetett igealak van, a feltételes mód múlt idő. Pont.
Ráadásul még így is hibás, mert a régies, legalább 150 éve kiveszett forma meg íránk volt, nem írtuk volt.
Az, hogy hibásan is használod, mert az összetett alak előidejűséget jelzett (kb. az angol past perfectnek felelt meg), amíg létezett, már csak hab a tortán. A cikk tárgyát képező finneknél még létezik (olimme kirjoittaneet).
Szóval ne próbálj felvágni olyan tudással, amelynek szemmel láthatóan nem vagy a birtokában.
(Másrészt hányan írtátok? Mert ha te egyedül, akkor "írtam" a helyes alak.)

"A térképen feltüntetésre került"
Te valami rendőrsági fogalmazótól tanultál magyarul? Ez a "-ra/re került" ugyanis baromira magyartalan és fülsértő ún. terpeszkedő szerkezet, az anyanyelvét ismerő magyar ilyet nem használ. Fel van tüntetve, esetleg feltüntették. A magyar ezt így mondja.

Tanuld meg legalább alapfokon az anyanyelvedet.

Valamint:
"Finn Demokratikus Köztársasággal, mint Finnország leendő vezető szervével"
Nem kell vessző a mint elé.
Az oroszok pedig az ékezeteket csak gyerekkönyvekben használják.

FuraTermék · www.furatermek.blog.hu 2022.01.11. 17:24:11

@11110000: remélem, nem okozott maradandó sérülést ilyen nyelvtani förmedvény olvasása. Köszönöm az észrevételeket!

11110000 2022.01.11. 23:06:14

@FuraTermék:
Nem.
Hozzászoktam már, hogy félanalfabéták és a magyart csak ugatók akarnak magyarul írásban nagyot alkotni. Te azokhoz képet még istenes vagy.

Untermensch4 2022.01.12. 17:16:49

@11110000: Te meg nyelvtannáci vagy. Mit csinálsz ha egy napon megváltozik vmelyik "szabály"? Amit előző nap írtál átírod? Ha éjfélkor (amikor "hatályba lép" az új "szabály") éppen írsz egy mondatot akkor az első fele a régi, a második fele az új szabály alapján kerül leírásra és szabályosan lesz félig szabálytalan..?
"Te azokhoz képet még istenes vagy."
Isten nagy I-vel, nem? :)

Lobo Marunga 2022.01.13. 08:12:00

@Untermensch4: Az istenes melléknév, tehát mindenképpen kisbetű. Amúgy meg tényleg kár apróságokon szőrözni, az analfabétától ez nagyon messze van. Van hogy jobban sikerül egy fogalmazás, van hogy rosszabbul.

Lobo Marunga 2022.01.13. 08:13:32

A két svéd önkéntes hátán milyen fegyver van? II. vh-s képeken nemigen láttam még ilyesmit.

Lobo Marunga 2022.01.13. 10:10:43

@FuraTermék: Eszerint ritka finn fegyver, ezért nem volt ismerős. Köszi, ez érdekes adalék a poszthoz.

Untermensch4 2022.01.13. 17:31:12

@Lobo Marunga: Az a baj ezzel a nyelvtannáci hozzáállással hogy az élő nyelvek nem felülről szabályozva változnak hanem a felhsználók alakítják. Akkor lehet "sikeres" a "nyelvművelés" ha a nyelv holt (azaz kevés a beszélője, kb mint az írnek) vagy totáis diktatúra van. Sztem egyik sem "a nemzet érdeke". Viszont addig is folyamatos a kölcsönös stressz, mint vmi hideg polgárháború. Kollektív önpusztításra pazarolt energia, mintha lenne erre feleslegünk... az hogy neked vagy nekem mi tetszik és mi nem, szubjektív esztétikai kérdés, egyikünk sem hitelesített "magyartalanság-mérő".

Lobo Marunga 2022.01.14. 08:13:21

@Untermensch4: Na ebben speciel nincs igazad. Odáig oké, hogy az élő nyelvek változása spontán dolog, és alapvetően a használókon múlik. Ebbe felülről vagy be elehet szólni vagy nem. Pl. tökéletesen elfogadott és minden társadalmi rétegben jól működő szavunk a gördeszka. Teljesen ésszerű, logikus, frappáns, találó és szóalkotás szempontjából is mintaértékű lenne ennek mintájára a snowboardot hódeszkának nevezni, de ezt valahogy nem veszi be a társadalom a sportot hobbiszinten űzőktől a sportriporterekig. Ok? Nincs. Így alakult.
Ugyanakkor létező fogalom a nyelvi norma is, és itt van a kulcsa a nyelvtannáci hozzáállásnak is. A nyelvi norma mindenképpen egyfajta felülről meghatározott normarendszer, ahol viszont a "felülről" nem feltétlenül egy felsőbb hatalmat vagy hatóságot jelent. Nyelvi normát teremthet egy közösség, egy szakma, egy testület, egy műfaj, politikai irányzat, vallás, nyelvjárás... stb. Magyarországon a legelfogadottabb tudományos grémium az MTA, aminek Nyelvtudományi Intézete is van, de említhetjük fontos tényezőként pl. az egyetemek nyelvészettel foglalkozó tanszékeit is. Ők természetesen globális szinten normaalkotók, és foglalkoznak is ilyesmivel. Meghatározzák mi sajátja a magyar nyelvnek, mi idegen tőle, és vizsgálják a változás folyamatát is, beleértve azt is, hogy mi hogyan fér bele az általános normába. Ezen belül viszont még bőven beleférnek a fent említett sajátos normarendszerek is. Namármost a nyelvtannáci kommentelőkkel az a baj, hogy normateremtőnek, normaőrzőnek tekintik magukat. Ezzel két gond van, egyrészt az adott szöveghez tartozó normarendszer nem ismerete, másrészt a kéretlenség. Van egy határ, ami fölött/alatt szólni kell, mert annyira magyartalan, vagy olyan hibát terjeszt, amit egy blogger sem engedhet meg magának (pl. a manapság sajnos megállíthatatlanul terjedő felé-fölé csere), de ez a műfaj egy laza műfaj. Egy naponta frissülő, érdekes információkat leginkább csak felvillantó online műfajtól nem várható el, hogy tudományos igényű tanulmányok nyelvi szintjén mozogjon. Továbbá a blogban jelentkezhetnek az adott téma vagy társadalmi stílus nyelvhasználatának jellemzői is, ami nemhogy hiba, hanem tiszteletben tartandó jellemző. A nyelvtannáciság tehát ott kezdődik, amikor valaki kéretlenül jelentkezik normaőrzőként, csak ezzel foglalkozik, ezen felül ítél és nem segíteni akar.

Untermensch4 2022.01.16. 11:59:32

@Lobo Marunga: "Meghatározzák mi sajátja a magyar nyelvnek, mi idegen tőle, és vizsgálják a változás folyamatát is, beleértve azt is, hogy mi hogyan fér bele az általános normába. "

A hódeszka nekem szimpatikusabb mint snowboard. Az MTA vagy bármely egyetem nyevészeti tanszéke alkothat normát hogy ez a "helyes" hatása nem sok lesz. Viszont megfigyelhetik hogy melyik szó mennyire elterjedt. Leíró nyelvészeti megközelítés.

A felé-fölé is érthető, használd azt amelyik jobban tetszik, a másikat tekintsd egy, a tiedtől eltérő tájszólásban használatosnak. Nekem személy szerint az "avval, evvel" nem tetszik, pedig SZABÁLYOS... de az "azzal, ezzel" is. A specializált szakmai/szaknyelvet kivéve nem a szabályokhoz való görcsös ragaszkodás a lényeg hanem hogy az emberek megértsék egymást.

Lobo Marunga 2022.01.17. 11:11:28

@Untermensch4: Az avval-evvel tényleg szabályos, ahogy sok helyen szabályos az ö-e cserélgetése is. Ez nem számít nyelvjárási dolognak, és egyes nyelvművelők javasolják is, hogy ahol lehet, használjunk ö-t, mert túl sok az e a magyarban. DE!!!! A "felé" és a "fölé" nem cserélgethető szabadon, ez két külön szó! A felé személyes névmás, jelentése: irányába (a felém, feléd, felé, felénk, felétek, feléjük sor tagja). A fölé pedig névutó, jelentése: a fölötte levő helyre. Vagyis a fölé a legezőbb nyelvjárásban is fölé, a felé pedig a legőzőbb nyelvjárásban is felé, mert az ezésben is létezik ö és az özésben is létezik e.
Amikor én gyerek voltam, ha a fel helyett föl-t mondtam, rám szólt a tanító néni, hogy ne beszéljek parasztosan. Az urbánus ember akkoriban az e-t használta ahol csak lehet, ez volt a norma. Azóta a társadalom, és a nyelvművelők is úgy gondolják, hogy ez nem volt helyes irány, mégis sokakban megvan, és ennek a rosszul értelmezett normakövetésnek lehet a következménye, hogy most sokan ott is e-t akarnak használni, ahol nem lehet. És ez már nem norma kérdése, hanem olyan hiba, amit mindig jelezni kell. Vagyis ez éppen arra példa, hogy létezik nyelvi norma, létezik nyelvművelés, de ésszel kell csinálni, mert rosszul használva még akár hibákhoz is vezethet.

Untermensch4 2022.01.17. 12:06:12

@Lobo Marunga: "Amikor én gyerek voltam, ha a fel helyett föl-t mondtam, rám szólt a tanító néni, hogy ne beszéljek parasztosan. Az urbánus ember akkoriban az e-t használta ahol csak lehet, ez volt a norma. Azóta a társadalom, és a nyelvművelők is úgy gondolják, hogy ez nem volt helyes irány, mégis sokakban megvan, és ennek a rosszul értelmezett normakövetésnek lehet a következménye, hogy most sokan ott is e-t akarnak használni, ahol nem lehet."

Tehát a korábbi nyelvtannácik erőfeszítéseinek az eredményei ellen (is) "kell" küzdeniük a mai nyelvtannáciknak... :D így állandó lesz a küzdelem, az egyetlen állandó eredmény viszont csak a stressz. A "nyelvművelő" az kb "szalon-nyelvtannáci" addig amíg nincs hatalma kényszeríteni másokat. Neked nem gyanús hogy sokan szeretik az irodalmat (úgy is mint tantárgyat) miközben sokkal kevesebben a nyelvtant? Nem azért alakult ez így mert kontraszelektáltan nyelvtannáci-idomítás a nyelvtan-tanárok képzése és ők is ezt próbálják tovább adni a tanítványaiknak?

Lobo Marunga 2022.01.17. 12:51:21

Nem, nem, nem. Teljesen félreérted az egészet. Pont azt mondom, hogy nyelvtannáci régen is volt, és régen is hülye volt. Azt próbálom magyarázni, hogy van olyan fogalom, hogy nyelvi norma, és hogy a nyelvtannácik pont ezt értelmezik rosszul.

11110000 2022.01.17. 13:36:22

@Untermensch4:
Te meg segghülye, mert azt sem tudod, mi a különbség a nyelvtan meg a helyesírás között.

Az isten önmagában is kisbetű, mert van vagy 7000 belőle, de az istenes még azoknak a súlyosan valláskárosult seggeknek is kisbetű, akik az isten szót naggyal írják, mert melléknév, az meg a magyarban mindig kisbetű.

Untermensch4 2022.01.17. 15:14:42

@11110000: Vagy tudom de szándékos provokáció volt mert nem találtam helyesírási hibát amire frappánsan rámutathattam volna... egyébként pont a monoteista valláskárosultak szerint a helyesírási "szabályzat" alapján Isten nagy I mert tulajdonnév hiszen szerintük csak egy van.

Sztem az a különbség köztük hogy a helyesírást tekintve "hibás" ami/amely csere a nyelvtan miatt a szövegkörnyezetből mégiscsak érthetővé teszi a mondatot. :) Egyébként maga finnország szu-n kívüli létezése is szúrta a szemüket, tehát kissé túlreagáltad a dolgot.

Untermensch4 2022.01.17. 15:19:25

@Lobo Marunga: Oké. Ez esetben elnézésedet kell kérnem, tényleg félreértettelek. Nyelvi normákkal nincs bajom ha pl szaknyelv (ahol norma nélkül nagy gondok lennének) és ha nem kezeli vki alacsonyabb rendűként a tájszólásokat az "irodalmi" nyelvjárásunkhoz képest. Szóval mégegyszer elnézést kérek hogy lenyelvtannáciztalak, a nyolcbitest illette volna.

Lobo Marunga 2022.01.17. 15:39:09

@11110000: Nem tudom, miért szánom erre rá az időt, de legyen:
Amiről te most magyarázni próbálsz, az a köznév és a tulajdonnév különbsége. Az isten általában egy köznév, ami jelenthet bármilyen istent, Zeusztól Venuson át Síváig. Ha viszont konkrétan a kereszténység istenéről van szó, mint személyről, akkor ez tulajdonnév, mert neki ez a neve. Tehát mint tulajdonnév nagybetű. Az isteni vagy az istenes viszont akkor is kicsi, ha róla van szó, mert ez egy melléknév.

Lobo Marunga 2022.01.17. 15:43:12

@Untermensch4: Bocsi, a helyesírási szabályzat szerint is nagybetű, ha a keresztény istenről van szó. Ehhez nem kell hinni benne, Zeusz vagy Amon neve is nagybetű. Aki nem hisz benne, annak is naggyal kell írnia, ha személyként arról a bizonyos istenről ír. Ez nem hit, és nem is nyelvművelés, ez helyesírás.

Untermensch4 2022.01.17. 16:15:24

@Lobo Marunga: "Te azokhoz képet még istenes vagy."
Isten nagy I-vel, nem? :)
Mint láthatod nem állítottam hogy az "istenes" ne lenne melléknév és ne lenne kisbetűvel írandó. Csak segghülyékre jellemző módon megtörtem a szöveg kontextusát egy lazán kapcsolódó köznévi-tulajdonnévi témájú poénnal. (Igen, a humorom is pocsék.)

Untermensch4 2022.01.17. 16:20:00

@Lobo Marunga: Szerintem nem szép dolog egy köznevet kisajátítani, így megkockáztatom hogy elvisz a helyesírás-rendőrség és maradok a kisbetűs "isten" szónál. Ha a keresztények ragaszkodnak a tulajdonnév használatához akkor Allah és Jahve közül szíveskedjenek választani. Vagy lehet hogy van egyéb amiről nem tudok illetve nem jut eszembe.

Untermensch4 2022.01.17. 16:28:32

@Lobo Marunga: "Te azokhoz képet még istenes vagy."
Isten nagy I-vel, nem? :)
Mint láthatod nem állítottam hogy az "istenes" ne lenne melléknév és ne lenne kisbetűvel írandó. Csak segghülyékre jellemző módon megtörtem a szöveg kontextusát egy lazán kapcsolódó köznévi-tulajdonnévi témájú poénnal. (Igen, a humorom is pocsék. Meg figyelmetlen is vagyok.)

Lobo Marunga 2022.01.17. 17:44:22

@Untermensch4: Oké, így már értem. Akkor most én kérek elnézést... :)

Lobo Marunga 2022.01.17. 17:46:40

@Untermensch4: Az istenét mindenki úgy hívja, ahogy akarja, nem tudom, miért fáj ez neked ennyire. Valaki egyszer személynevet csinált a virág szóból, onnantól naggyal kell írni, ha valakinek a neve.

11110000 2022.01.17. 17:56:50

@Untermensch4:
Te meg segghülye, mert azt sem tudod, mi a különbség a nyelvtan meg a helyesírás között.

Az isten önmagában is kisbetű, mert van vagy 7000 belőle, de az istenes még azoknak a súlyosan valláskárosult seggeknek is kisbetű, akik az isten szót naggyal írják, mert melléknév, az meg a magyarban mindig kisbetű.

11110000 2022.01.17. 17:59:46

@Lobo Marunga:
De nincs olyan isten, amelyiknek isten lenne a (személy)neve.
Amire ez a szerencsétlen idióta gondol, annak a neve Jahve (mások szerint Jehova - mivel a zsidó ábécében nem jelölik a magánhangzókat, csak JHV formában írják - már persze a saját ábécéjük megfelelő betűivel -, így bármelyiket bele lehet olvasni).

Untermensch4 2022.01.17. 19:42:28

@Lobo Marunga: A Virág nevet nem egyetlen valakinek sajátították ki.

Untermensch4 2022.01.17. 19:43:21

@11110000: "Te azokhoz képet még istenes vagy."
Isten nagy I-vel, nem? :)
Mint láthatod nem állítottam hogy az "istenes" ne lenne melléknév és ne lenne kisbetűvel írandó. Csak segghülyékre jellemző módon megtörtem a szöveg kontextusát egy lazán kapcsolódó köznévi-tulajdonnévi témájú poénnal. (Igen, a humorom is pocsék.)

Untermensch4 2022.01.17. 19:46:06

@11110000: Egyébként rendkívül szerencsés idióta vagyok, az emberiség felső 25%-ába tartozó életszínvonalon élek és nagyrészt nem indokolják ezt a személyes képességeim és/vagy szorgalmam. Ha nem szerencsés vagyok akkor viszont az istenek kegyeltje (ami bolondoknál állítólag jellemző kísérő tünet).

Untermensch4 2022.01.17. 19:48:19

@Lobo Marunga: Neked nem kell elnézést kérned, én vittem félre a párbeszédet amit te nagyon türelmesen és kulturáltan kezeltél.

Lobo Marunga 2022.01.18. 07:48:51

@Untermensch4: Erre már csak egyet mondhatok. Isten éltessen! (Mondat elején nagy kezdőbetű...)

11110000 2022.01.18. 12:53:46

@Untermensch4:
Na jó, azt hiszem, ideje bocsánatot kérnem tőled.
Tetszik ez a kulturált válasz. Majd egyszer én is megtanulom, hogy kell.

Untermensch4 2022.01.18. 18:44:40

@11110000: Semmi gond, a leíró és az előíró nyelvészeti szemléletmód közötti eltérés örök és jó társalgási téma. És végső soron nyelvében él a nemzet, jó hogy nem kell keresgélnünk a szavakat hanem válogathatunk.

11110000 2022.01.19. 12:28:44

@Untermensch4:
Na várj, a nyelvészet meg a helyesírás két teljesen külön dolog.
A nyelvtant a nyelv szabályait megfigyelve írják le, mondjuk hogy a tárgyrag -t, a többes szám jele meg -k.

A helyesírást ellenben előírják (nemcsak a magyarok, minden nyelv, hol ilyen, hol olyan szabályokat követve), általában egy erre felhatalmazott testület.
Ezek a szabályok is változnak, de szerencsére a legutóbbi idióta szabályzatmódosítás előtt itt a logikát és nem a felhasználók (főleg az írni nemigen tudó netes felhaszálók) írási szokásait vették alapul. A 12. kiadás emiatt lett egy kalap szar, mert ott nem ezt tették, olyan, mintha egy orbáni rokoni kapcsolatok révén odakerült írástudatlan ökör minden logikát mellőzve szabályzatba emelte volna azokat a hibákat, amiket eddig mindig elkövetett. Nulla ésszerűséggel (észszerűséggel, újabban). És senki nem merte pofán baszni a szívlapáttal, mert Orbán-rokon.

Tényleg nem kellene keverni a kettőt.

Untermensch4 2022.01.20. 08:39:37

@11110000: "A helyesírást ellenben előírják (nemcsak a magyarok, minden nyelv, hol ilyen, hol olyan szabályokat követve), általában egy erre felhatalmazott testület"

Ez az "előírás" ténylegesen egy erős ajánlás. Sajnos nem volt még türelmem megkeresni, évekkel ezelőtt a critical biomass blogon nézegettem egy 22 kommenten át tartó félreértést, két biológus között. Egy összetett mondat második felének a jelentését ellentétesen értelmezték. Szabályos helyen volt a vessző, de élőben nem oda kerül a hangsúly. Amelyikük "fejben felolvasta" amit látott, félre is értette.

Ha ragaszkodsz hozzá hogy a szabály "szent" akkor a 12.kiadás a "hatályos" és követendő. Nekem továbbra is ésszerűnek tűnik a nekem tetsző (és mások számára érthető) módon leírni a dolgokat. Legfeljebb majd a helyesírás-bíróságon azzal védekezek hogy az én helyesírásom archaizáló (vala).

11110000 2022.01.20. 14:29:41

@Untermensch4:
Ilyen alapon azt is mondhatod, hogy a KRESZ is baromság, és mivel neked jobban tetszik a bal oldalon autózni, ott mész.
Mostanában egyébként a hazai autópályákon egyre többen élnek ezen elv szerint.

Persze, a helyesírási hiba ritkán okoz életveszélyt (bár biztosan lehetne keresni olyan eseteket, ahol igen, mondjuk az összetett szavak írását tekintve).

Untermensch4 2022.01.21. 07:40:24

@11110000: Az hogy "szabálytalanul" gyakran "nem veszem fel a forgalom ritmusát" ( mert irányonként 2 sávnál aki nagyon siet az a másikban felőlem siethet) eddig egy gyerek és egy kerékpáros életét mentette meg. Szóval egy ilyen kresz-es csúsztatásos érveléssel rossz helyen kopogtatsz.

11110000 2022.01.21. 17:58:11

@Untermensch4:
És ki tudja, hányan haltak meg amiatt, hogy a tötymörgésed miatt nekiálltak előzni...
Szóval ez az önfejűség, amit minden téren bemutatsz, inkább káros, mint hasznos.

Untermensch4 2022.01.22. 08:30:38

@11110000: Sztem feltűnt volna ha az engem megelőzők balesetet szenvednek... szóval akkor a megengedett legnagyobb sebességről szóló szabály betartása "önfejűség". Én meg akkora varázsló vagyok hogy ha belenézek a tükörbe rá tudom kényszeríteni az embereket hogy életveszélyt is vállalva lépjék át a megengedett legnagyobb sebességet és előzzenek meg :D.
Kezd az az érzésem kialakulni hogy neked a norma- és szabálykövetés csak az autoriter személyiséged felöltöztetéséhez kell.
süti beállítások módosítása